|
Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
Irena
|
Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса Добавлено: Ср окт 20, 2010 20:07 |
|
|
Кошка книжная домашняя |
|
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54 Сообщений: 21197 Откуда: Хайфа
|
Это да... К сожалению, заявленные ценности МП у авторов не везде выдерживаются - иногда соскальзывает на что-то до боли знакомое Сикорски-то, правда, прогрессор со стажем и способен на многое... А какая у Вас версия?
_________________ У кошки четыре ноги - и все норовят ее пнуть. Товарищ, ты ей помоги. Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Корсар37
|
Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса Добавлено: Ср окт 20, 2010 20:15 |
|
Зарегистрирован: Пт май 07, 2010 19:01 Сообщений: 265 Откуда: Иркутск
|
Irena писал(а): А какая у Вас версия? Совершенно ясно, что СЛОН попался ищейкам из "адмиралтейства этого мерзавца". И они его пытали. Жестоко. Абалкину удалось его вытащить ценой собственного провала, и спасти от дальнейших мучений. Но не от смерти. В этом моя версия идентична БНС. Различие в том, что я считал, что СЛОН, движимой клятвой Гиппократа, раскрыл перед своей смертью Абалкину, находящемуся в состоянии психологического спазма, тайну его личности. По мнению БНС, это был просто его предсмертный бред...
_________________ Нередко пишут, что Фауст стремился к знанию. Ничуть не бывало - он о нем почти не думал. От бесов он требовал не истины, а денег и девиц. К.Льюис
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Irena
|
Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса Добавлено: Ср окт 20, 2010 20:29 |
|
|
Кошка книжная домашняя |
|
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54 Сообщений: 21197 Откуда: Хайфа
|
Звучит логично. Насчет раскрытия тайны личности - да простит меня БН, я скорее соглашусь с Вами. Помнится, где-то его спросили, зачем все-таки Абалкин шел в Музей, - и он ответил, что "просто из любопытства". Ага. При всём, что там происходит, ВДРУГ Абалкин ощущает такое неодолимое желание просто из любопытства сходить в музей. Закрытый, если я не ошибаюсь. Такое желание, что "вырубает" Максима, пытающегося его отговорить (и прямо говорящего: "Не ходите, Вас убьют".) Ну не верю, как хотите. Как и в то, что к детонаторам в огромном музее он пошел случайно (он ведь не знал об их существовании). И тем более в то, что ПОСЛЕ выстрела Сикорски последним движением он тянулся к детонаторам просто из любопытства: "А что это за значок такой, точно как у меня на руке?" - как это изложил БН. Ну какое уж тут любопытство?
_________________ У кошки четыре ноги - и все норовят ее пнуть. Товарищ, ты ей помоги. Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Корсар37
|
Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса Добавлено: Ср окт 20, 2010 20:50 |
|
Зарегистрирован: Пт май 07, 2010 19:01 Сообщений: 265 Откуда: Иркутск
|
Irena писал(а): Насчет раскрытия тайны личности - да простит меня БН, я скорее соглашусь с Вами. Вы знаете, я все же думаю, что в своем интерактивном интервью Борис Натанович не позволяет себе быть до конца откровенным. ИМХО, боится показаться смешным. Боится, что кто-то попрекнет в стаческом маразме... Очень уж он серьезен и "доверителен"... Я не верю, что АБС питали к Сикорски, в частности, и секретным службам вообще, те чувства, которые он декларирует. Сама повесть - вся ее фабула и даже эпиграф определенно свидетельствуют о том, что их задачей было показать всем, как объективно вредна любая секретная служба с чрезвычайными полномочиями. Как даже хорошего по натуре человека, раздавливает в мерзость необходимость постоянной лжи и невыносимая ответственность перед тем, что ему не по силам в принципе. Я не верю также в его декларируемый атеизм. Потому что, в частности, читал где-то выдержки из его восторженного письма к АН, в котором говорилось о "доказательстве Бога". Да и все их творчество пронизано идеей предназначения человека. Поиском истоков нравственности... А как здесь без Бога?
_________________ Нередко пишут, что Фауст стремился к знанию. Ничуть не бывало - он о нем почти не думал. От бесов он требовал не истины, а денег и девиц. К.Льюис
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Irena
|
Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса Добавлено: Ср окт 20, 2010 21:02 |
|
|
Кошка книжная домашняя |
|
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54 Сообщений: 21197 Откуда: Хайфа
|
Мне иногда кажется, что БН не то что даже "не позволяет себе быть до конца откровенным" и "боится показаться смешным" - он сознательно дурит спрашивающих Может быть, в смысле "если ты сам не понял, то тем хуже для тебя"... Насчет эпиграфа, кстати. Не знаю, как кому, - мне в молодости это "стояли звери около двери" виделось как выражение сочувствия к зверям: они, мол, пришли, а их убили. Почему-то далеко не сразу пришла в голову простая мысль: а какие, собственно звери там стояли и с какой целью? Зайчики или тираннозавры? Собственно, Сикорски с Максимом как раз в этой же ситуации: они не знают, какие звери за дверью. И отвечают за тех, кто в доме. Не дай бог оказаться на их месте.
_________________ У кошки четыре ноги - и все норовят ее пнуть. Товарищ, ты ей помоги. Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Корсар37
|
Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса Добавлено: Ср окт 20, 2010 21:18 |
|
Зарегистрирован: Пт май 07, 2010 19:01 Сообщений: 265 Откуда: Иркутск
|
Irena писал(а): И отвечают за тех, кто в доме. Перед кем? Знаете, Ира, ИМХО, сочиняя ЖвМ АБС очень сильно недооценили "предрассудки советского человека". А возможно, даже не только советского. "Ксено фобия" имеет очень глубокие корни. Но нельзя, чтобы страх, а тем более иррациональный безудержный страх "за всех своих" руководил человеческими поступками. Помните же знаменитый афоризм Сикорски о "сере и святой воде"? Очень вредная мысль. Если бы они - АБС - писали свою истинную, я думаю она звучала бы так: "Если что-то заставит меня поверить в существование черта и в то, что он стоит прямо за моей дверью - в первую очередь я открою ее и спрошу, чего ему нужно?". И я с ней согласился бы абсолютно. Звери в детском стишке - беззащитны перед человеком. Тиранозавры или зайчики - не суть. А сила должна быть великодушной. Особенно к разуму или хотя бы к его зачаткам.
_________________ Нередко пишут, что Фауст стремился к знанию. Ничуть не бывало - он о нем почти не думал. От бесов он требовал не истины, а денег и девиц. К.Льюис
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Irena
|
Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса Добавлено: Ср окт 20, 2010 21:42 |
|
|
Кошка книжная домашняя |
|
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54 Сообщений: 21197 Откуда: Хайфа
|
Корсар37, это всё очень сложно и спорно. Перед кем отвечают? - вообще-то перед теми, кто в доме. Кто считает, что в доме безопасно, ПОТОМУ ЧТО кто-то этот дом охраняет. С одной стороны: ксенофобия - это очень плохо, и руководствоваться чувством страха вредно. С другой стороны - не дай бог в благодушии своем недооценить опасность. И я не знаю, беззащитны ли звери в том стишке. И в переговоры с чертом если и стану вступать, то не открывая дверь, потому что черт - он черт и есть. Причем сначала запасусь-таки святой водой, и чтобы он, черт, об этом знал. А потом уж буду выяснять белопушистость данного конкретного черта.
_________________ У кошки четыре ноги - и все норовят ее пнуть. Товарищ, ты ей помоги. Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Корсар37
|
Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса Добавлено: Ср окт 20, 2010 22:00 |
|
Зарегистрирован: Пт май 07, 2010 19:01 Сообщений: 265 Откуда: Иркутск
|
Irena писал(а): Перед кем отвечают? - вообще-то перед теми, кто в доме. Кто считает, что в доме безопасно, ПОТОМУ ЧТО кто-то этот дом охраняет. Один Господь знает перед кем и за что отвечают охраняющие. Особенно, если охрана секретна. И нет наивней веры, чем та, будто под такой охраной Вы в безопасности. Опыт свидетельствует, что в случае удачных покушений не менее 90% вероятность причастности именно их. Как думаете, почему убийство Кеннеди до сих пор не раскрыто? А наука? Наша славная наука, делающая нас такими сильными рядом со зверями (кстати, тот стишок, будучи прочтен полностью, не оставляет сомнений в беззащитности умирающих зверей). Довольно многие, причастные к физике люди, говорят об опасности БАКа. Да что там БАК! Еще в шестидесятых были созданы боеголовки, которые на Земле даже испытывать было нельзя. А что последует за БАКом? Люди приобщаются ко все более высоким энергиям, а значит рано или поздно сунут пальчики человечества в розетку... Вот Вам и черт. А черт... Если существует он, то его создал Бог. Потому что больше-то ему и неоткуда взяться. И Он и не позволит ему преступить ту грань, которая черту непозволительна. Только человек обладает полной свободой воли. Поэтому только он себе и опасен...
_________________ Нередко пишут, что Фауст стремился к знанию. Ничуть не бывало - он о нем почти не думал. От бесов он требовал не истины, а денег и девиц. К.Льюис
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Irena
|
Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса Добавлено: Чт окт 21, 2010 1:17 |
|
|
Кошка книжная домашняя |
|
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54 Сообщений: 21197 Откуда: Хайфа
|
На Бога, сказано, надейся, а сам не плошай. С чем я абсолютно согласна. Тем более, что нам неизвестно, следит ли за нами кто-нибудь, а если да - то какую именно грань этот кто-то считает непозволительной и каковы его цели вообще. Черта же упомянули первым Вы. В ЖвМ "черт" был вполне реальным, а потому реально опасным. Кроме всего прочего, я не люблю обобщений. И потому, достаточно подозрительно относясь к секретным службам вообще и соглашаясь в целом с Вашими репликами в их адрес, я вполне понимаю Сикорски в данной ситуации и склонна считать, что он действовал правильно. Хотя его и вывели крайним потом.
_________________ У кошки четыре ноги - и все норовят ее пнуть. Товарищ, ты ей помоги. Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
|
|
Вернуться наверх |
|
|
KADET
|
Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса Добавлено: Чт окт 21, 2010 2:21 |
|
Зарегистрирован: Чт фев 12, 2009 0:24 Сообщений: 2622 Откуда: Нальчик
|
Румата у меня лет так с 16 - вызывал... непонятное чувство. Потом понял, это чувство - брезгливость. Умный, богатый, умелый... Ладно бы не смог, но он ведь и не хотел вмешиваться! Мне ближе Сент-Экзюпери: "Ты в ответе за тех, кого приручил"
_________________ помолчи - сойдешь за умного
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Корсар37
|
Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса Добавлено: Чт окт 21, 2010 6:34 |
|
Зарегистрирован: Пт май 07, 2010 19:01 Сообщений: 265 Откуда: Иркутск
|
Irena писал(а): В ЖвМ "черт" был вполне реальным, а потому реально опасным. Н-да... Забавно, что люди (ан масс) действительно легче верят в черта и всяческую чертовщину, чем в Бога. Я думаю, что именно в этом и гнездятся психологические корни ксенофобии... Но поговорим о Сикорски (хотя, честно говоря, он мне порядком надоел еще по фензину). Irena писал(а): я вполне понимаю Сикорски в данной ситуации и склонна считать, что он действовал правильно. Итак в чем же, по-Вашему, заключается "правильность" его действий? (Я-то со своей стороны, считаю, что АБС затратили немало творческих усилий, чтобы придать самую минимальную обоснованность его подходу). "Саркофаг" обнаружили на другой планете. Человеческие зародыши в нем представляют собой "программу" не более, чем такие же зародыши в наших женщинах. И не было и нет никаких оснований предполагать, что выросшие из них люди могут быть лишены свободной воли. (Те, кто пытается создать ИИ, убеждены как раз в обратном. Они полагают, что при достаточной степени сложности свободной волей станет обладать даже он). "Детонаторы". Пустое слово, специально придуманное АБС, чтобы нагнать жути читателям и заставить поверить в нелепость - возможность агрессии Страннников. Ира, Вы можете поверить в агрессию землян против Арканара, осуществляемую таким "изощренным способом"? Зачем? Если даже современного нам танкового взвода вполне достаточно, чтобы покорить всю их планету. И пусть бы хитроумный дон Рэба мильены раз проводил свои маневры "Зеркало" - что это могло ему дать? А ведь Странники по своим возможностям отличаются от нас несравненно больше. Один-единственный "новорожденный" странник-люден Логовенко оказывается абсолютно неподвластным всей земной технологии и силе, включающей КК-2. Что мешало Странникам сделать такими, как он всех "подкидышей"? И что бы в этом случае стал делать Сикорски? Но оставим это. Согласимся на время с его паранойей. Зададимся простым вопросом: зачем этому гаду потребовалось лишать Леву его любимой работы и любимой девушки? Чем его не устраивали голованы и Лева? Почему вообще, он прицепился именно к нему? Корней Яшмаа с точки зрения возможной шпионской мимикрии вел себя куда более подозрительно, и тем не менее свободно разгуливал по Земле. И даже привозил на нее "парня из преисподней". И с чего он считал себя вправе распоряжаться личностью Левы единолично? Почему ни один левин рапорт не был прочтен членами Мирового Совета? Почему всю его судьбу решал лично Сикорски? И наконец, почему было просто не задействовать в засаде Гришу, Сандро плюс еще парочку молодых мордоворотов, и не взять Леву живым? Не подвергнуть допросу с использованием всех имеющихся у него современных ему хитростей, от ментоскопии и гипноза до ультаметахренпоймешь? А ему надо было не это. Он жаждал избавления от своего ночного кошмара. Жаждал убийства. Вот и все. Вас гложет недоумение по поводу музея? Странно. Вы не забыли, что в нем работала Майя Глумова - единственный человек в МП, к которому Лева сохранил каплю доверия и любовь? А Максим, разумеется, был для него лишь еще одной сукой из "каки-2", и его смешные угрозы крутой разведчик, только что обставивший всю ОИ, просто не слушал. "Детонаторы"? А кто же это положил их там на самое видное место? Не "лучший ли в мире охотник", притаившийся за углом со своим "херцогом"? Это была приманка, и конечно, сверху лежал тот самый, на который Лева ну никак не мог не обратить внимание. И кстати, в первом-то случае на эту "приманку" клюнул вовсе не Лева. Айзек Бромберг. И "клюнул" куда крепче Левы. Чего же Сикорски не пристрелил его? Для чего "детонаторы" вообще? АБС они были нужны для "убедительности". А если рассматривать повесть отдельно от АБС - версий может быть много. Но наиболее вероятна - тест. Часть большого теста, под кодовым названием "саркофаг". Вы помните чем закончился он для тагорян, уничтоживших свой "саркофаг"? Их цивилизация бодро пошла в тупик. Закуклилась. И значит - обречена. Земляне избрали паллиатив. И может быть именно поэтому люденами стали не все... А остальные, возможно, закуклятся, как тагоряне, и канут со временем в небытие... И не Странники - тому причина, а объективный ход событий. Реальное мировоззрение цивилизации, достигшей потолка. Дальше может быть только прорыв или регресс. А тест - лишь предсказание.
_________________ Нередко пишут, что Фауст стремился к знанию. Ничуть не бывало - он о нем почти не думал. От бесов он требовал не истины, а денег и девиц. К.Льюис
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Irena
|
Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса Добавлено: Чт окт 21, 2010 23:14 |
|
|
Кошка книжная домашняя |
|
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54 Сообщений: 21197 Откуда: Хайфа
|
То, что делали с Абалкиным всю дорогу, - достаточно мерзко. Это одна сторона. То, что подкидыши были тестом, кажется весьма вероятным. Можно предположить, что появление люденов связано с тем, что земляне прошли этот тест достаточно успешно, с точки зрения Странников. Однако нет никаких доказательств того, что Странники как-то связаны с появлением люденов, если я правильно помню. Может, да, а может, нет. "После того", как известно, не значит "вследствие того". Но кроме всего прочего, Сикорски знал, что появление подкидышей связано со Странниками, но не знал и не мог знать, для чего Странники это сделали. То ли тест, то ли диверсия, то ли еще что. А если тест, то с какой целью. Иди пойми логику негуманоидов, тут и с гуманоидами-то... Дело не в агрессии, как мы ее понимаем. Как относятся Странники к землянам? Каковы цели Странников? Какова их мораль? Никакой информации. Прогресс и гуманность не взаимосвязаны, что бы кто ни говорил. Там же, в ЖвМ, кто-то говорит, что вот же Странники на Надежде гуманность проявили, спасали людей с гибнущей планеты; а другой ему отвечает, что спасали они, вероятнее всего, планету от людей, потому как куда исчезли люди с той планеты - неизвестно. А гитик они умеют много - в том числе вполне могут и программировать на генетическом уровне. И всё-таки, что было бы, возьми Абалкин в руки детонатор, - неизвестно. Может, конечно, и ничего...
_________________ У кошки четыре ноги - и все норовят ее пнуть. Товарищ, ты ей помоги. Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
|
|
Вернуться наверх |
|
|
artemus
|
Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса Добавлено: Вт мар 01, 2011 14:24 |
|
|
Книжный червь |
|
Зарегистрирован: Ср окт 07, 2009 18:12 Сообщений: 4764 Откуда: оттуда, оттуда
|
Добавлено (01.03.2011, 14:24) --------------------------------------------- Мне вот кажется, что Абалкин нарочно стремился в музей, чтобы быть убитым. Странно? Но вышло так, что, после того, что ему устроил комкон-2, смысл дальнейшей жизни утерян. А тут еще Рудольф сообщает, дескать вы, сударь, не человек со свободной волей, а автомат странников. Сикорски себя накрутил. Это невольно передалось и Абалкину. И, хотя он и заявляет, что он человек, землянин, стопроцентной уверенности у него тоже нет. Вот и тянется рука к "детонатору". Все, на мой взгляд, довольно просто: если я не человек, то и жить не хочу.
_________________ Фок-стаксели травить налево!
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Irena
|
Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса Добавлено: Вт мар 01, 2011 17:23 |
|
|
Кошка книжная домашняя |
|
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54 Сообщений: 21197 Откуда: Хайфа
|
Интересная мысль, однако...
_________________ У кошки четыре ноги - и все норовят ее пнуть. Товарищ, ты ей помоги. Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Vitus_KL
|
Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса Добавлено: Ср мар 09, 2011 11:51 |
|
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2011 20:52 Сообщений: 247 Откуда: Донецк
|
Очень итересно было почитать мнения по такому интересному вопросу. Ну что же, думаю дополнительную ясность могли бы внести сами Стругацкие. Я недавно прочел автобиографическую книгу Бориса Стругацкого "Комментарии к пройденному", в которой он рассказывает о нелегком творческом пути братьев. Есть там и история написания и опубликования "Трудно быть богом". Знание того, как писалась и публиковалась книга может осветить вопрос под несколько другим углом.
_________________ Один замес и снова перекур! (Лозунг Кролевских Штукатуров)
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Кендер
|
Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса Добавлено: Пт апр 22, 2011 18:01 |
|
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30 Сообщений: 59
|
KADET писал(а): Румата у меня лет так с 16 - вызывал... непонятное чувство. Потом понял, это чувство - брезгливость. Умный, богатый, умелый... Ладно бы не смог, но он ведь и не хотел вмешиваться! Как раз хотел. И вмешался, хотя понимал всю бессмысленность такого вмешательства. Что Стругацкие подчеркивали неоднократно.
_________________ Делай, как я!
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Кендер
|
Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса Добавлено: Пт апр 22, 2011 18:15 |
|
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30 Сообщений: 59
|
artemus писал(а): Все, на мой взгляд, довольно просто: если я не человек, то и жить не хочу Или, может быть, "хоть умру, да узнаю, человек ли я"
_________________ Делай, как я!
|
|
Вернуться наверх |
|
|
artemus
|
Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса Добавлено: Пт апр 22, 2011 19:09 |
|
|
Книжный червь |
|
Зарегистрирован: Ср окт 07, 2009 18:12 Сообщений: 4764 Откуда: оттуда, оттуда
|
Основная же причина, как мне кажется, то что практически во всех вещах Стругацких героям приходится выбирать не между хорошим и плохим, а между более и менее худшим. Первый выбор сделает любой. А вот второй это уже драма, это уже литература.
_________________ Фок-стаксели травить налево!
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Irena
|
Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса Добавлено: Пт апр 22, 2011 19:54 |
|
|
Кошка книжная домашняя |
|
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54 Сообщений: 21197 Откуда: Хайфа
|
artemus, да плюс еще проблема - понять толком, что же на самом деле хорошо, а что плохо. Особенно, если ты "влезаешь" со стороны.
_________________ У кошки четыре ноги - и все норовят ее пнуть. Товарищ, ты ей помоги. Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Ортанс
|
Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса Добавлено: Пн авг 04, 2014 0:36 |
|
Зарегистрирован: Вс авг 03, 2014 22:50 Сообщений: 38 Откуда: Нижний Новгород
|
Irena писал(а): дон Румата абсолютно, безнадежно непрофессионален! Он плохой исследователь и никакой прогрессор. А он и не является прогрессором. В повести это слово не используется НИ РАЗУ. Антон историк. По хронологии мира Полудня прогрессорство появилось гораздо позже этой истории. Летописец писал(а): Ну да, дамы с орбиты не допустят И про дам на орбите у Стругацких ничего нет. Это уже из кино. Irena писал(а): Не поднялась у авторов рука завести герою любовницу, хотя это и нелогично. А Кира? Вы думаете, они просто за ручки держались? Почему-то я сомневаюсь. KADET писал(а): Румата у меня лет так с 16 - вызывал... непонятное чувство. Потом понял, это чувство - брезгливость. Умный, богатый, умелый... Ладно бы не смог, но он ведь и не хотел вмешиваться! Хотел и вмешивался и частенько вопреки запрету. А потом так вмешался, что "было видно, где он шел". artemus писал(а): практически во всех вещах Стругацких героям приходится выбирать не между хорошим и плохим, а между более и менее худшим. А это обычный жизненный выбор.
_________________ Ничто нас в жизни не может вышибить из седла!
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Кто сейчас на форуме |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|