Site Logo

Полки книжного червя

 
Текущее время: Вс ноя 19, 2017 16:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Критика - Критики - Авторы
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2012 4:09 
В сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 17253
Откуда: Хайфа
Ну-у... Во-первых, люди мыслят очень, очень по-разному. Кто словами, а кто и нет. Именно художники (в широком смысле слова) сплошь и рядом правополушарны, а значит, мыслят образами.
Во-вторых, это Ваше личное неприятие :)
В-третьих же, Алиса не использовала слова "рожать" - она сказала, что автор на подсознательном уровне воспринимает свое творение как собственного ребенка. И это весьма распростораненное, абсолютно нормальное и довольно точное определение. Не зря же творение называют "детищем". Что такое "детище"? Ребенок :)

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Критика - Критики - Авторы
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2012 6:46 
Не в сети
Скромный гений
Скромный гений
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 09, 2012 21:08
Сообщений: 2592
Откуда: Санкт-Петербург
Спасибо Irena, вы точно поняли меня. Говоря что воспринимаю произведение как ребенка, я не имела ввиду рожать его в муках. Уж поверьте я прекрасно знаю что такое рожать в муках, я три дня после родов пролежала в реанимации... Но роды в муках нам были посланы в наказание, а творчество я не считаю наказанием.

Irena писал(а):
А Вы, между прочим, можете выкладывать свои вещи здесь, в "Мастерской критики" - больше шансов получить подробный разбор, для того ее и открывали.

Если честно я хочу сначала поучаствовать в конкурсе, потому что так было уже не раз, что как-то сразу раскрывается мое авторство на всех конкурсах, сразу все понимают что это писала я brush Так что немножко хочется побыть женщиной загадкой mosking
а если на конкурс не попаду, или сразу после него выложу все что наболело с предыдущих мест, посмотреть как здесь оценят angel

_________________
Травма мозга была нанесена чем-то тяжелым и тупым. Предположительно вопросом.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Критика - Критики - Авторы
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2012 11:14 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 23048
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
Anakonda писал(а):
современный человек мыслит словами и крайне редко ассоциациями/воображением-образами

ну, это не дает гарантии качественно написанного текста. pardon Иначе у нас писали бы все, кому не лень. а так... Все-таки над текстом нужно работать. В данном случае - процесс творческий, так что, имхо, всегда можно назвать текст своим детищем. ;) И дело не столько в муках роЖания, сколько в беспокойстве за то, как оно получилось, удачно ли, все ли примут... думаю, аналогично с первым походом детеныша в школу, когда приходится выставлять, тыскыть, его на всеобщее обозрение, и где не все будут излишне к нему доброжелательны. mosking

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Критика - Критики - Авторы
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2012 13:10 
Не в сети
Книжник
Книжник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 04, 2010 17:15
Сообщений: 378
Anakonda, мне кажется, была бы не лишней статья о восприятии критики с примерами, советами и тэдэ.

Первым пунктом в ней, естественно, должны быть несколько слов о разделении критики текста и критики личности автора. Конечно, ни один нормальный критик не пишет: "Ты, идиот, понаписал тут фигни всякой..." Ибо получил бы ответ: "Сам ты идиот, и рассказы твои идиотские, и стихи идиотские..." А любой нормальный критик пишет что-то типа: "У Вас в этом абзаце неточно сформулировано отношение ЛГ к ситуации описанной в начале..." Но обратно же получает в ответ: "Сам ты идиот, и рассказы твои идиотские, и стихи идиотские..." О чем это говорит? О незрелости автора. О том, что автор не разделяет критику текста и критику его суперранимой личности.

Далее: адекватное отношение к критике. Читаем, например: "Да вы, батенька, писать по-русски не умеете, "абзац" пишется через "о"! Стараемся вникнуть в суть претензии. Понимаем, что коммент идиотский. Обзываем критика идиотом? Нет, говорим спасибо и выкидываем эту муть из головы. Или читаем: "Употребленные Вами метафоры не являются достаточно четкими, чтобы подчеркнуть глубину моря..." Обзываем критика идиотом? Нет, обратно же говорим спасибо и стараемся вникнуть в суть претензии. И поправить, если согласны с критиком.

И еще немаловажный пункт: тон критического комментария. Если комментарий написан иронично, колко, в виде пародии, в виде легкого (и тяжелого) стеба - обзываем критика идиотом? Нет, говорим "спасибо", внимательно изучаем комментарий, вникаем в суть претензии, пишем автопародию в ответ))) Или не пишем))) Если комментарий слишком сух, наукообразен, местами заумен (бывает и такое) обзываем критика идиотом? Нет, говорим "спасибо", лезем в гугл, занимаемся самообразованием.

Из всего вышесказанного один простой вывод: любой критический разбор, комментарий, рецензия всегда на пользу автору. Но чтобы извлечь максимальную для себя пользу, авторам надо учиться абстрагироваться от текста. Обидчивость авторов вредит только авторам самим. Это правда, это так. Надо постараться сказать об этом как можно большему числу авторов.

Хорошо бы, если бы Вы написали статью на эту тему и повесили ее на Главной. С Вашим опытом, с Вашей проницательностью и глубокими знаниями это получилась бы очень полезная, нужная статья. А еще неплохо было бы заставлять вновь регистрирующихся прочесть статью и поставить галочку "со статьей ознакомился")


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Критика - Критики - Авторы
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2012 16:25 
В сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 17253
Откуда: Хайфа
Surrealizm писал(а):
Обидчивость авторов вредит только авторам самим.
Золотые слова :)
Surrealizm писал(а):
Хорошо бы, если бы Вы написали статью на эту тему и повесили ее на Главной.

А что? Я поддерживаю ;)

Surrealizm, а Вы видели, что у нас новый конкурс? До 6-го время еще есть. Может, поучаствуете, а то давно Вас не видно? brush

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Критика - Критики - Авторы
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2012 20:23 
Не в сети
Книжник
Книжник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 04, 2010 17:15
Сообщений: 378
Irena писал(а):
Surrealizm, а Вы видели, что у нас новый конкурс? До 6-го время еще есть. Может, поучаствуете, а то давно Вас не видно? brush

Да, видела, хотела поучаствовать, но мысли как-то не об этом, в кучу не собираются, творческий кризис на меня набросился))) Торжественно обещаю поучаствовать в следующем конкурсе!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Критика - Критики - Авторы
СообщениеДобавлено: Сб сен 01, 2012 1:06 
В сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 17253
Откуда: Хайфа
Ну вот :(

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Критика - Критики - Авторы
СообщениеДобавлено: Сб сен 01, 2012 2:34 
Не в сети
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 12:12
Сообщений: 1115
Откуда: W-w
Irena писал(а):
Ну-у... Во-первых, люди мыслят очень, очень по-разному. Кто словами, а кто и нет. Именно художники (в широком смысле слова) сплошь и рядом правополушарны, а значит, мыслят образами.

Не спорю, но, в таком случае, проведу цепочку по порядку: сначала эмоция, потом мыслеобраз, потом аналогия с знакомыми обозначениями и только потом слова, которые складываются в предложения, мнения, потоки слово-мыслей. Согласна. Но всё это нужно донести оппонентам на понятном языке, коль взялся за творчество - чёрный квадрат Малевича и абстракцию не берём во внимание )))

Летописец писал(а):
ну, это не дает гарантии качественно написанного текста. pardon Иначе у нас писали бы все, кому не лень. а так...

Безусловно, но у нас пишут все, кто хоть как-то умеет писать - благо, с помощью инета, это доступно всем. А вот с качеством - проблема, потому как качество определяется объёмом и широтой интеллекта, а с этим проблемы )))

Летописец писал(а):
Все-таки над текстом нужно работать.

абсолютно согласна.

Летописец писал(а):
. В данном случае - процесс творческий, так что, имхо, всегда можно назвать текст своим детищем. ;)

а вот с этим не соглашусь, иначе должна была бы согласиться с тем, что уроки русского и литературы в школе, изложения и сочинения в рамках школьной программы - детища, студенческие эссе или рефераты - детища, просто разговор по душам - детище.... т.е. полный привет...
Т.е., всё, что нам приснится во сне, намечтается в минуты безделия, грусти, радости и тд, которые мы записываем в дневниках/блогах/на форумах и тд, то, что само просится быть записанным на клочке салфетки, компе... - детища?!
Нет уж, вы меня пардон, но у меня совсем другое представление о творчестве, которое с "роЖанием" или "выдавливанием" из себя каждого абзаца или слова, ничего общего не имеет. Есть эмоция/картинка/чувство/ощущение в целости, оформленные в слова и ярко переживаемые, садишься и просто записываешь в той последовательности, как это происходит в воображении, показываешь всё это с разных точек "отсчёта/зрения/восприятия" и получается целостная картинка, а не куцый кусочек образа. Тогда слова льются сами, образы сменяют друг друга, показываются "с разных камер" и никаких родов или мучений, только удовольствие от полноты того, что видишь. слышишь, чувствуешь и - дай боги успеть записать )))

Surrealizm писал(а):
Anakonda, мне кажется, была бы не лишней статья о восприятии критики с примерами, советами и тэдэ.

Вы правы, но мне это не по зубам. Я не литератор и не русовед. Разве что, попробуем вместе? Что скажете?

_________________
имхо


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Критика - Критики - Авторы
СообщениеДобавлено: Сб сен 01, 2012 3:43 
Не в сети
Книжник
Книжник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 04, 2010 17:15
Сообщений: 378
Ох... я-то точно ниасилю)) Irena, может быть Вы?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Критика - Критики - Авторы
СообщениеДобавлено: Сб сен 01, 2012 5:31 
В сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 17253
Откуда: Хайфа
obmorok

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Критика - Критики - Авторы
СообщениеДобавлено: Сб сен 01, 2012 10:42 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 23048
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
Anakonda писал(а):
уроки русского и литературы в школе, изложения и сочинения в рамках школьной программы - детища, студенческие эссе или рефераты - детища, просто разговор по душам - детище.... т.е. полный привет...
Т.е., всё, что нам приснится во сне, намечтается в минуты безделия, грусти, радости и тд, которые мы записываем в дневниках/блогах/на форумах и тд, то, что само просится быть записанным на клочке салфетки, компе... - детища?!

Не-не-не! Это же совсем другое! :) Как назвать детищем то, что тебя заставляют наваять из-под палки в школе-универе? Там единственная мысля - поскорее бы сдать и избавиться. Вы же не будете утверждать, что какой-то реферат обсасываете неделями-месяцами, если не годами, чтобы он был самым-самым? Это просто работа, которая зачастую совершается без всякого вдохновения. В отличие от попытки написать что-то свое. Рассказ, повесть, эссе... Про роман не говорю, на него сразу без всяких душевных метаний замахиваются именно такие инет-писаки, которых вы привели в пример. А что касается блогов-форумов... ну дык и раньше существовали дневники, правда, бумажные. Ее во времена она. Но ведь это считалось скорее так, развлечением для себя, может близкой подружки. То есть, мысли, не рассчитанные на широкий круг аудитории. В отличие от писанины, которую сознательно выставляешь на обозрение. И если над ней работаешь так же, как над каким-нибудь рефератом, то и результат получается соответствующий. "Удовлетворительно" по школьно-универским понятиям. pardon Или вовсе что-нибудь вроде "Жестокой Голактики". crazy И от такого произведения потенциальные читатели либо будут плеваться, либо смеяться.
Анаконда, скажите, вот Вы у нас писательница. Верно? :) Вы же хотели, чтобы получилось как можно лучше? Разве Вы, когда писали, не вкладывали в свою трилогию частичку собственной души, часть себя? Вот Вам творческий процесс. вот Вам детище. Разве оно сопоставимо с теми постами, что Вы пишите на форуме?
(шепотом) Я когда на форуме пишу, зачастую даже не думаю о том, много ли у меня опечаток да ошибок. О построении фразы даже не задумываюсь. secret А если на конкурс что-то пробую наваять... Так там текст ведь "вылизывается" на предмет ошибок и стилистики. и то, рассказы, написанные по "заказу" я не могу назвать детищем. Хотя они тоже часто бывают с частичкой души, особенно, если вдохновение подстегивает. :)

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Критика - Критики - Авторы
СообщениеДобавлено: Сб сен 01, 2012 11:43 
Не в сети
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 12:12
Сообщений: 1115
Откуда: W-w
Летописец, не-а, я не писательница )) а то, что выложила в сеть, детищем назвать у меня язык бы не повернулся, потому что я не стараюсь и не думаю о том, чтобы как-то там получилось и кому-то понравилось. Я как тот наблюдатель-летописец лишь записываю события, в той последовательности, в какой они происходят в сказочном мире героев, куда "мне позволено подглядывать", как в замочную скважину, и моё старание заключается лишь в том, чтобы успеть всё максимально подробно и достоверно записать, ничего не упустить и не перепутать. Вряд ли это можно назвать творчеством или писательством)) скорее записательством )))) потому и в конкурсах не участвую ))) я, скорее, придирчивая читательница-наблюдательница, потому и критикую чужое творчество )))

_________________
имхо


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Критика - Критики - Авторы
СообщениеДобавлено: Сб сен 01, 2012 13:10 
Не в сети
Скромный гений
Скромный гений
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 09, 2012 21:08
Сообщений: 2592
Откуда: Санкт-Петербург
Anakonda писал(а):
Нет уж, вы меня пардон, но у меня совсем другое представление о творчестве, которое с "роЖанием" или "выдавливанием" из себя каждого абзаца или слова, ничего общего не имеет.

Anakonda, скажите пожалуйста почему у вас дети ассоциируются только с родами и потугами??? А есть например приемные дети, которые не менее родные, чем те которых рожал. Ну хорошо можно воспринимать не как детище.... а как внуков, обычно бабушки внуков любят еще больше чем родители mosking может именно потому что не рожали в муках?

Ну ладно, наверное это действительно разница в восприятии. Я вот когда пишу рассказы, я не сторонний наблюдатель, я становлюсь своими героями и проживаю с ними одну и ту же ситуацию много много раз, пока она не станет выглядит логичной что ли...

_________________
Травма мозга была нанесена чем-то тяжелым и тупым. Предположительно вопросом.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Критика - Критики - Авторы
СообщениеДобавлено: Сб сен 01, 2012 14:56 
Не в сети
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 12:12
Сообщений: 1115
Откуда: W-w
Алиса писал(а):
Anakonda, скажите пожалуйста почему у вас дети ассоциируются только с родами и потугами??? А есть например приемные дети, которые не менее родные, чем те которых рожал. Ну хорошо можно воспринимать не как детище.... а как внуков, обычно бабушки внуков любят еще больше чем родители mosking может именно потому что не рожали в муках?

Алиса, мне кажется, что мы говорим в этой теме не о детях или внуках, а о текстах, о записанных словах, которые отображают придуманные нами сюжеты, о том, что собственную говорильню Авторы называют "родовыми муками", то есть, сравнивают несравнимое. Если быть более точной и задаться вопросами: неужели, действительно, Автор - отец/мать - любит свои записанные слова точно так же, как собственного ребёнка?! неужели Автор аж так косноязычен, что каждое слово/фраза/абзац ему/ей даётся с таким сумасшедшим усилием, которое сравнимо лишь с тяжёлыми родами?! Это меня ошеломляет. Я удивляюсь, не соглашаюсь и возмущаюсь "общепринятым" оборотом речи, бытующем среди пишущей братии.
Можно любить своих персонажей, можно восхищаться своим сюжетом, можно и даже нужно "жить" там когда пишешь или перечитываешь написанное, но говорить о том, что "текст родил/а" - это явный перебор с какой стороны не смотри. "Рожающий текст" Автор не вызывает ни уважения, ни сочувствия и читать такой текст не доставляет удовольствия, потому что в нём невооружённым глазом видны "потуги" бедолаги, а это неприятно.
Мы мыслим эмоциями, ассоциациями, мыслеобразами, превращая их свои сознанием в слова, которые говорим или записываем. Воспринимаем тексты и произнесённые речи в обратном порядке, и, если они не вызывают диссонанса, воспринимаем их в той или иной степени, составляем своё впечатление. Если переданная Автором мысль легка, объёмна, интересна, ассоциативна, то и текст такой же - легкий, приятный для чтения, завораживающий, притягивающий от первого слова до последнего. Он как бы льётся/летит из-под пера Автора и принимается читателем весь, без остатка. Такой текст не "рожается в муках". Он создаётся душой, эмоцией, свободным полётом мысли. И не важно о чём он - о волшебном мире сказки или о застенках гестапо. Главное, что он захватывает не только своего создателя, но и читателя. И в этом весь цимус )))
И мне кажется, что подобные метафоры порождают в душе Автора болезненность к любой критике, даже самой доброжелательной...

_________________
имхо


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Критика - Критики - Авторы
СообщениеДобавлено: Сб сен 01, 2012 18:59 
В сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 17253
Откуда: Хайфа
Anakonda писал(а):
Мы мыслим эмоциями, ассоциациями, мыслеобразами
Мыслят - кто как. Вы же раньше говорили, что мыслят словами))) Вы "подглядываете", Алиса "проживает", мне - "диктуется текст", только текст, больше ничего. pardon

И у Вас, наверное, извините за нескромность, очень тяжелые воспоминания с родами связаны, если сравнение с ребенком ассоциируется только с родовыми муками brush А речь о том, что долго вынашивается, появляется на свет с трудом и с тревогой - как получится? И главное - публичный показ вполне сравним с первым "выходом в свет" собственного дитяти :)

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Критика - Критики - Авторы
СообщениеДобавлено: Сб сен 01, 2012 19:49 
Не в сети
Мастер
Мастер
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 12:12
Сообщений: 1115
Откуда: W-w
Одна предположила, что я не рожала, вторая говорит, что были трудные роды laugh laugh laugh обсмеялась с вами, девчата laugh laugh laugh
С родами у меня связаны самые приятные воспоминания, кстати сказать))) но наблюдать приходилось разное и поэтому не по-наслышке знаю, что это такое, с чем ассоциируется и как выглядит в реальном виде.
Irena, когда я говорила, что человек думает словами - имела в виду конечный результат мыслительного процесса, но Вы предложили углублённый и я добавила своё расширение, чтобы в будущем не путаться))
Согласна с Вами - идея сюжета вполне может долго обдумываться, записываться, переосмысливаться, но не вынашиваться ; ) :)))

_________________
имхо


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Критика - Критики - Авторы
СообщениеДобавлено: Сб сен 01, 2012 20:58 
В сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 17253
Откуда: Хайфа
Гм... это и есть "вынашиваться" :) "Вынашивать замысел" - тоже довольно-таки устойчивое выражение, чуть ли не штамп brush

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Критика - Критики - Авторы
СообщениеДобавлено: Сб сен 01, 2012 22:04 
Не в сети
Скромный гений
Скромный гений
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 09, 2012 21:08
Сообщений: 2592
Откуда: Санкт-Петербург
Вот честное слово я ужасно рожала и очень тяжело вынашивала своих детей, но никогда сам процесс творчества не ассоциируется у меня с родами, а вот произведение с детьми ассоциируется, потому что вкладываешь в него часть себя, поэтому иногда обидно, когда рассказ чехвостят почем зря... но кроме эмоций есть еще и логика, вот ее я и ищу в критике!

_________________
Травма мозга была нанесена чем-то тяжелым и тупым. Предположительно вопросом.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Критика - Критики - Авторы
СообщениеДобавлено: Сб сен 01, 2012 22:28 
В сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 17253
Откуда: Хайфа
Алиса писал(а):
сам процесс творчества не ассоциируется у меня с родами, а вот произведение с детьми ассоциируется

О чем и речь. :)
Я тоже рожала "весело", а уж беременность... ((((

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Критика - Критики - Авторы
СообщениеДобавлено: Сб сен 01, 2012 23:21 
Не в сети
Скромный гений
Скромный гений
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 18, 2012 23:58
Сообщений: 2183
Откуда: Акулово
Вот интересно - а куды ж мужукам-то податься тогда? dirol

_________________
Достать Удава может каждый.
А вот впоследствии сбежать...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Литературный интернет-клуб Скифы

статистика

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Русская поддержка phpBB