Site Logo

Полки книжного червя

 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 0:29

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 228 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: А. и Б. Стругацкие
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 19:31 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 21197
Откуда: Хайфа
Golovan, я понимаю Сикорски и, в отличие от многих, его не обвиняю. Но! Получается, что КОМКОН надавил на Комиссию по распределению - и не получил никакого сопротивления. Кроме учителя Абалкина, получается, никто даже не пытался протестовать против явного нарушения правил (а для чего всё это делается - никто ведь не знал). Сикорски сознательно берет грех на душу, считая, что спасает человечество от опасности. Он знает, что делает и для чего. Комиссия по распределению просто ломает Абалкину (и всем остальным "подкидышам", надо понимать) жизнь, потому что директива сверху пришла. Будь это действительно свободное общество, с теми гуманными принципами, о которых АБС все время пишут, - члены комиссии бы протестовали, стояли бы до последнего, требовали разъяснений, был бы скандал в СМИ и прочее. Имхо, тут у АБС просто некоторый прокол: когда дошло до описания работы государственных структур, сработал известный им стереотип :(
Golovan писал(а):
По вашему выходит, что мир будущего человечества у Стругацких - это что-то вроде утопии, вроде как у Замятина "Мы". Высший гуманизм тот, который признаёт все стороны человеческого бытия, в том числе и насилие.
Это и есть что-то вроде утопии - только не как у Замятина. Если авторы, по их собственным словам, описывали идеальное, с их точки зрения, общество - что это? Утопия и есть.
И если перечитать ОО, то там ясно видно, что Максим НЕ ПОНИМАЕТ насилия. Когда он защищает Раду от бандитов, у него происходит "смещение сознания" - это не люди, это животные. Потому что он НЕ МОЖЕТ бить людей. И еще там в нескольких местах, и в ТББ проскальзывает... В Мире Полдня насилия не было как такового. Как уж этого добились - у авторов надо спрашивать. Спортивные драки, надо понимать, были - но не "настоящие". Если так - то (еще раз): а) даже маленькие дети в этом обществе не должны быть привычны к насилию; б) воспитатели, по идее, будут пресекать любые драки среди малышей, если они все же возникнут; в) следовательно, к школьному возрасту ребенок уже твердо знает, что драка недопустима. А тут даже не драка - попросту битье. В обществе, где понятия физического наказания не могло быть! Абалкин не мог видеть, как кого-то просто бьют! Майка могла относиться к этому как угодно - предположим, он видела в нем высшее существо. Но остальные! Поведение из ряда вон выходящее, совершенно по нормам общества неприемлемое, даже противоестественное - и никто ничего просто НЕ ЗАМЕЧАЕТ. Ведь ни учитель, ни врач ни словом не обмолвились об этом. То есть либо они не знали - тогда, по нормам той системы воспитания, они просто некомпетентны, а об этом речи нет; либо сочли это нормальным и не пытались что-то предпринять - что не стыкуется со всем остальным, что написано о морали МП во всех остальных книгах.

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: А. и Б. Стругацкие
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 0:33 
Не в сети
Читатель
Читатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 22, 2009 17:11
Сообщений: 27
Откуда: Северск
Irena писал(а):
Получается, что КОМКОН надавил на Комиссию по распределению - и не получил никакого сопротивления. Кроме учителя Абалкина, получается, никто даже не пытался протестовать против явного нарушения правил (а для чего всё это делается - никто ведь не знал)

Ну, во-первых, "правила о жизни подкидышей" были тщательно рассмотрены, обсуждены и приняты большинством учёных, среди которых далеко не все являлись сотрудниками КОМКОНа. С точки зрения большинства это была необходимая мера безопасности, так считал не только КОМКОН. Сопротивление как раз было - сколько времени тянулось обсуждение, что же делать с подкидышами. Повторяю, элементарные меры безопасности, предложенные КОМКОНом, осознавались большинством. А то у вас, Ирена, по-моему сформировалась мнение, что КОМКОН - это нечто вроде серого кардинала государственной машины, вроде КГБ или ГРУ или НКВД. КОМКОН ведал единичными сверхважными операциями в глубинах Космоса, для всего остального существовала общемировая открытая ГСП. И ничего он никогда не пытался засекретить, случай с подкидышами - единичный. Но тут уж КОМКОН можно понять - когда речь идёт, без преувеличения, о судьбе человечества, тем более когда неизвестна природа предполагаемой опасности - тут уж не до гласности. Гласность в таком исключительном случае только навредит. Учитель Абалкина протестовал, потому что не знал правды о нём и видел, как на его глазах бессмысленно гробят одного из самых уникальных его учеников. А собственно, кто ещё мог протестовать?
Irena писал(а):
Будь это действительно свободное общество, с теми гуманными принципами, о которых АБС все время пишут, - члены комиссии бы протестовали, стояли бы до последнего, требовали разъяснений, был бы скандал в СМИ и прочее. Имхо, тут у АБС просто некоторый прокол: когда дошло до описания работы государственных структур, сработал известный им стереотип

Ирена, повторяю, случай с подкидышами - единичный. Любой человек в остальном мог прийти в КОМКОН и узнать абсолютно всё, что ему хочется узнать. АБС ведь писали о том, как дико показалось Максиму, что о Льве нет открытых данных - тайна личности - в 22-то веке! Члены комиссии не протестовали, потому что среди них были те, кто решал вопрос о сохранении яйцеклеток в Саркофаге.
Irena писал(а):
Это и есть что-то вроде утопии - только не как у Замятина. Если авторы, по их собственным словам, описывали идеальное, с их точки зрения, общество - что это?

Ирена, а вообще откуда и с чего вы взяли, что АБС описывают нам идеальное общество?! shock Они сами никогда об этом не заикались. Тем более в "Жук в муравейнике", эта повесть вообще не о том. Они всего лишь представляют один из вариантов будущего человечества, со своими достоинствами и недостатками. Просто в отношении современного общества достоинств больше.
Irena писал(а):
И если перечитать ОО, то там ясно видно, что Максим НЕ ПОНИМАЕТ насилия.

Понять-то он его понимает, только насилие между людьми ему непривычно. Ну это само собой, ведь он вырос в обществе, где мафия, маньяки-убийцы, диктаторы и прочий мусор ушли в прошлое и остались только в фильмах, книгах и учебниках. Общество 22 века отличается от нашего только тем, что в нём педагогика заняла одно из ведущих мест, а развитие науки позволило полностью автоматизировать экономику, осовободив людей для духовного развития.
Irena писал(а):
Потому что он НЕ МОЖЕТ бить людей.

Ничего, быстро научился впоследствии. aggressive
Irena писал(а):
В Мире Полдня насилия не было как такового

Насилие просто перестало быть определяющим фактором жизни общество, но никуда не делось. Иначе и прогрессоров не было бы.
Irena писал(а):
воспитатели, по идее, будут пресекать любые драки среди малышей, если они все же возникнут; в) следовательно, к школьному возрасту ребенок уже твердо знает, что драка недопустима.

Воспитатели как раз понимают, что иногда детям просто необходимо подраться, хотя бы в воспитательных целях. Ирена, главное достижение человечества 22 века - мы прекратили массовые уничтожения и нашли духовную замену наркотикам и слегу.
Irena писал(а):
Но остальные! Поведение из ряда вон выходящее, совершенно по нормам общества неприемлемое, даже противоестественное - и никто ничего просто НЕ ЗАМЕЧАЕТ.

Ирена, вы о чём? Как раз когда об этом узнали, его и взяли принудительно на психологичекое потенциирование. Майя сама же говорила: "Они узнали обо всём и конечно же ужаснулись! Проклятые разумные кретины!" И вернулся он уже тихий, извиняющийся, ДРУГОЙ. Майе был как раз и нужен он прошлый, который относился к ней как к самой драгоценной вещи, только такого его она могла любить. Разумется разрыв с Глумовой был и в интересах КОМКОНа - так они оборвали последнюю ниточку, державшую Льва на Земле.
Irena писал(а):
Ведь ни учитель, ни врач ни словом не обмолвились об этом.

А с чего вы взяли, что они были так уж в курсе его интимных отношений?
Ирена, видите ли, вы по-моему, обращаете в этом произведении внимание не на то, на что надо. Это прежде всего повесть о вечном выборе: жук или хорёк? и о сломанной в результате этого судьбе.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: А. и Б. Стругацкие
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 1:21 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 21197
Откуда: Хайфа
Я не осуждаю КОМКОН. Я не Бромберг, я все понимаю. Хотя в некотором смысле - в определенной области - это действительно было нечто вроде КГБ: организация с неограниченными полномочиями. К счастью, только в одной, определенной области. Факт тот, что эта организация могла пойти на нарушение любых законов, если ей (или только ее руководителю) это казалось нужным, и управы на нее не было. К счастью - насколько нам известно - она это делала редко.
Цитата:
Члены комиссии не протестовали, потому что среди них были те, кто решал вопрос о сохранении яйцеклеток в Саркофаге.
Разве? По-моему, это были разные комиссии и разные люди.
Цитата:
а вообще откуда и с чего вы взяли, что АБС описывают нам идеальное общество?! Они сами никогда об этом не заикались.
Об этом АБС неоднократно говорили в интервью. Проблема в том, что поднимают-то они серьезные проблемы - а эти проблемы иногда входят в противоречие с заявленным прекрасным миром.
И то, что насилие в МП не просто "не определяющий фактор", а не существует, хорошо видно в ОО. Максима пришлось убить, чтобы он согласился принять необходимость насилия по отношению к людям. Когда он пошел в Легион, ему подробно объяснили, что выродки - это НЕ люди, а крайне опасные для общества существа. И он тогда был настолько наивен, что принял это объяснение. До первого рейда. А прогрессоров специально натаскивали, и поэтому остальные земляне их сторонились - о чем тоже говорится в разных книгах вполне открытым текстом. Поэтому ТЕ воспитатели попросту не могли "понимать, что детям надо драться". Простите, в средней израильской школе драки - случаются, конечно, - но однозначно пресекаются и осуждаются, каждая драка - ЧП. А в том белопушистом мире мальчик "лупит" девочку (что куда хуже драки), и это нормально? Нонсенс...
Golovan писал(а):
Как раз когда об этом узнали, его и взяли принудительно на психологичекое потенциирование. Майя сама же говорила: "Они узнали обо всём и конечно же ужаснулись! Проклятые разумные кретины!" И вернулся он уже тихий, извиняющийся, ДРУГОЙ.

Цитирую:
Цитата:
Он посмотрел сквозь нее и отвернулся.... Они уже начали
превращать его, он был уже почти прогрессор, он уже на полпути в другой мир,
где предают и мучают друг друга. И видно было, что он стоит на этом пути
твердой ногой, он оказался хорошим учеником, старательным и способным.
Это "тихий и извиняющийся"??? Гм...
(Тихий и извиняющийся прогрессор - это вообще здорово звучит. А уж Абалкина в этой роли представить...)
Вот другой вопрос: послали его в прогрессоры для того, чтобы услать с Земли. Он начал работать с голованами. Торчал себе на Саракше и был счастлив. Это-то кому и чем мешало?
Golovan писал(а):
А с чего вы взяли, что они были так уж в курсе его интимных отношений?
Каких "интимных отношений"??? Речь идет о детях! Он ее бил, сильно и постоянно - вот ОБ ЭТОМ никто не знал!

Golovan писал(а):
вы по-моему, обращаете в этом произведении внимание не на то, на что надо
Видите ли, я прекрасно понимаю, о чем книга. Но меня при перечитывании задел этот момент, хотя он вовсе не главный.

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: А. и Б. Стругацкие
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 19:48 
Не в сети
Читатель
Читатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 22, 2009 17:11
Сообщений: 27
Откуда: Северск
Irena писал(а):
И то, что насилие в МП не просто "не определяющий фактор", а не существует, хорошо видно в ОО. Максима пришлось убить, чтобы он согласился принять необходимость насилия по отношению к людям.

Ну, во-первых, с насилием (и с убийством) по отношению к людям он смирился ещё до расстрела. Когда защищал Раду от банды крысолова. И померещились ему дикие пятнистые обезьяны вовсе не потому, что банде зеков он бы не смог причинить вреда, а потому, что такую же жестокость и грязь он видел только на Пандоре среди стад приматообразных. Это был не защитный рефлекс, чтобы Максим смог пустить в ход свою фантастическую скорость и силу, а скорее невольная ассоциация, всплывшая в его голове от действительно чрезвычайной похожести ситуации. И когда видение ушло, когда Мак увидел, что это всё-таки были люди, он ни секунду не сомневался, что сделал то, что должен был сделать. Поколение Максима Каммерера, всё человечество в целом давно отказалось от насилия как от главного фактора воздействия, но что такое насилие и как им пользоваться не забыло. Иначе пришлось бы забыть всю предыдущию историю человечества. Ведь именно к ней Мак частенько обращался, видя ситуацию на Саракше. Я до сих пор не могу понять - о чём мы спорим, Ирена? О том, знали ли люди будущего, что такое насилие как таковое? Знали, потому что человек, полностью этого не знающий, напоминает морального урода из "Мы", но "Мы" - это утопия, а мир Стругацких не утопичен, по крайне мере трилогия Каммерера. АБС, не знаю что они там комментировали в интервью, в своих книгах, по-моему ни разу не описывали утопию, разве что в "Улитка на склоне". Больше ничего не припоминаю. И уж точно никогда утопию не восхваляли. ;)
Irena писал(а):
Поэтому ТЕ воспитатели попросту не могли "понимать, что детям надо драться".

Хороши же были бы такие воспитатели. crazy Да нет, это были детские психологи и психиатры высшей пробы, практически всё знающие о человеке, о его природе, психике и т.д.
Irena писал(а):
в том белопушистом мире мальчик "лупит" девочку (что куда хуже драки), и это нормально? Нонсенс...

Мир тут как раз не при чём. Если вы обратили внимание, Абалкин всегда был совершенно не таким как все. Даже Учитель не смог его до конца понять. Я сейчас кое-что перечитал в повести, там говорится об отношениях Майи и Льва, ещё с детства: "И никто ничего об этом не знал. Он всегда умел сделать так, чтобы никто ничего об этом не знал. До самого последнего года, когда об этом узнал его Учитель..." Т.е. никто из воспитателей не был в курсе происходящего в детстве Абалкина, и потом тем более никто об этом не знал, иначе вот здесь бы его осудили - это ведь не спортивная честная драка. Никто бы не понял, разумеется, что они оба так, по своему, счастливы и любимы. Что потом произошло, почему Лев и Майя расстались - толком не говорится (скорее всего, КОМКОН взял его в оборот, не столько даже, чтобы лезть в чужие отношения, сколько чтобы убрать одного из Подкидышей подальше от Земли ).
Irena писал(а):
Это "тихий и извиняющийся"??? Гм...
(Тихий и извиняющийся прогрессор - это вообще здорово звучит. А уж Абалкина в этой роли представить...)

Ирена, не понял вас... Я только имел ввиду, что как раз по нормам общества отношение Абалкина к Глумовой было жестокое, просто никто этого не замечал, потому что я же цитирую:" И никто ничего об этом не знал. Он всегда умел сделать так, чтобы никто ничего об этом не знал." А потом он вернулся, но уже другой, обработанный так сказать, такой он ей был не нужен. Цитирую: "Он звал её, она не откликалась. Он писал ей, она не отвечала. А надо было не писать и не звать, а приехать самому и отлупить, как встарь, и тогда всё, может быть, стало бы по-прежнему. Но уже больше не был владыкой. Он стал всего лишь мужчиной, каких было много вокруг, и он перестал ей писать..."
Irena писал(а):
Но меня при перечитывании задел этот момент, хотя он вовсе не главный.

Я тоже не могу оправдывать Льва в отношении к Глумовой! Но сразу же вспоминаю, что только таким Майя его и любила. И он её любил.
И, кстати, КОМКОН обладал отнюдь не неограниченной властью. Тот же Музей внеземных культур напрочь отказал ему (и лично Сикорски) передать из Музея капсулу с "детонаторами" на хранение в КОМКОН. ;)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: А. и Б. Стругацкие
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 19:49 
Не в сети
Читатель
Читатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 22, 2009 17:11
Сообщений: 27
Откуда: Северск
Ирена, а какие впечатления оставила у вас "Хищные вещи века"? :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: А. и Б. Стругацкие
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 21:41 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 21197
Откуда: Хайфа
Golovan писал(а):
Это был не защитный рефлекс, чтобы Максим смог пустить в ход свою фантастическую скорость и силу, а скорее невольная ассоциация, всплывшая в его голове от действительно чрезвычайной похожести ситуации. И когда видение ушло, когда Мак увидел, что это всё-таки были люди, он ни секунду не сомневался, что сделал то, что должен был сделать.
Я вижу так, что это был защитный рефлекс. Да, они там знали, что в истории человечества было много всякого, - но знали теоретически, абстрактно. В своей жизни они с этим не сталкивались. И, знаете, если подумать - Максим действительно до удивления спокойно отнесся к факту, что он убил нескольких человек - бандитов, злодеев, абсолютно по необходимости, но убил. По идее, должен бы быть в шоке. Даже в нашем мире, куда более жестком и жестоком, если нормальный порядочный человек будет вынужден убить, это будет страшным потрясением.
Golovan писал(а):
"И никто ничего об этом не знал. Он всегда умел сделать так, чтобы никто ничего об этом не знал. До самого последнего года, когда об этом узнал его Учитель.

Знаете, вот этого я не помню. Если Абалкин ухитрился скрыть от всех подобное поведение, это многое объясняет.
Golovan писал(а):
Ирена, не понял вас
Я только о том, что "тихим и извиняющимся" Абалкин, по-моему, не был никогда, как его ни "обрабатывали". А если учесть, что из него делали прогрессора, - "тихость" его никому не была нужна, скорее, наоборот.
Golovan писал(а):
Я тоже не могу оправдывать Льва в отношении к Глумовой! Но сразу же вспоминаю, что только таким Майя его и любила. И он её любил.
Отношения их двоих - их личное дело. Я говорила о реакции остальных на недопустимое даже в нашем обществе, а уж тем более там, поведение мальчика. Но если Абалкин действительно ухитрился всё скрыть...

Но вот любопытно: Абалкин, как ни крути, явно очень отличался от остальных детей. Потому что он "подкидыш" - или потому что вот такой он, Абалкин? В первом случае все остальные "подкидыши" должны были вести себя... скажем, нестандартно. Но об этом речи не шло.

"Хищные вещи века" я читала слишком давно, чтобы сейчас обсуждать. Это было советское время, я была правильной девочкой... pardon

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: А. и Б. Стругацкие
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 23:41 
Golovan писал(а):
какие впечатления оставила у вас "Хищные вещи века"?

"Хищные вещи века" были одним самых моих ранних прочитанных произведений у АБС. После "Обитаемого острова", взятого в школьной библиотеке. ХВВ - вещь сильная, а по тем временам даже (судя по некоторым рецензиям), обличающая капиталистическое общество в его сущности... Надо перечитать, кстати... ностальгия...


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения: А. и Б. Стругацкие
СообщениеДобавлено: Пт ноя 27, 2009 23:53 
Не в сети
Читатель
Читатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 22, 2009 17:11
Сообщений: 27
Откуда: Северск
Irena писал(а):
, знаете, если подумать - Максим действительно до удивления спокойно отнесся к факту, что он убил нескольких человек - бандитов, злодеев, абсолютно по необходимости, но убил. По идее, должен бы быть в шоке. Даже в нашем мире, куда более жестком и жестоком, если нормальный порядочный человек будет вынужден убить, это будет страшным потрясением.

Ну,во-первых, Максим (и всё его поколение ГСП молодых суперменов) хозяин своей натуры - не чета нам, подверженным болезням, депрессиям, слабостям, крайностям, трусости и т.п. Во-вторых, у Мака сильный внутренний моральный стержень (воспитание такого стержня и является главным достижением будущего человечества по Стругацким ;) ), который подсказывает ему, где можно и необходимо применить насилие, чтобы защитить людей от зверей, даже если эти звери одеты не в шерсть, а кожаные куртки, а из пастей у них торчат не клыки, а "ароматические палочки".
Irena писал(а):
Я вижу так, что это был защитный рефлекс.

Скорее это было осознание того, что люди могут быть сто крат хуже любых зверей.
Irena писал(а):
Да, они там знали, что в истории человечества было много всякого, - но знали теоретически, абстрактно. В своей жизни они с этим не сталкивались.

Ну как же не сталкивались? Человечество 22 века столкнулось с кровавой кашей Саракша, средневековыми ужасами Арканара, и не абстрактно, а вполне реально и ощутимо. Антону нечего было бы делать в Арканаре, если бы он с детства не увлекался тёмным прошлым своего человечества.
Irena писал(а):
Знаете, вот этого я не помню. Если Абалкин ухитрился скрыть от всех подобное поведение, это многое объясняет.

Так и было, я специально перечитал.
Irena писал(а):
А если учесть, что из него делали прогрессора, - "тихость" его никому не была нужна, скорее, наоборот.

Ирена, прогрессоры - это не молодчики, которые пришли утолять свой праведный гнев. Это тонкие специалисты, профессионалы экстра класса. Тишина и спокойствие - лучшие спутники прогрессора, а боевые умения, в идеале, прогрессору вообще не должно быть необходимости применять.
Irena писал(а):
Но вот любопытно: Абалкин, как ни крути, явно очень отличался от остальных детей. Потому что он "подкидыш" - или потому что вот такой он, Абалкин? В первом случае все остальные "подкидыши" должны были вести себя... скажем, нестандартно. Но об этом речи не шло.

Вот, это основной стержень истории. yes Кто такой Лев Абалкин, почему он такой странный и особенный? Потому что он - тайное оружие неведомых странников? Или потому что он - просто необычный, никем не понятый человек с изломанной судьбой? Жук в муравейнике или хорёк в курятнике? Сами-то Стругацкие конечно считали Льва просто несчастным человеком, которому никто не поверил бы.
kid писал(а):
Хищные вещи века" я читала слишком давно, чтобы сейчас обсуждать.

Перечитайте обязательно!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: А. и Б. Стругацкие
СообщениеДобавлено: Пт ноя 27, 2009 23:57 
Golovan писал(а):
Quote (kid)
Хищные вещи века" я читала слишком давно, чтобы сейчас обсуждать.

Перечитайте обязательно!

Постараемся... ;)


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения: А. и Б. Стругацкие
СообщениеДобавлено: Сб ноя 28, 2009 0:10 
Не в сети
Читатель
Читатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 22, 2009 17:11
Сообщений: 27
Откуда: Северск
Irena писал(а):
Но об этом речи не шло.

Иначе было бы всё слишком просто. :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: А. и Б. Стругацкие
СообщениеДобавлено: Сб ноя 28, 2009 1:27 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 21197
Откуда: Хайфа
Golovan писал(а):
который подсказывает ему, где можно и необходимо применить насилие, чтобы защитить людей от зверей, даже если эти звери одеты не в шерсть, а кожаные куртки

Вообще-то, несмотря на этот первый эпизод с дракой, Максим полкниги "насилует" себя, чтобы принять эту необходимость.
Golovan писал(а):
Человечество 22 века столкнулось с кровавой кашей Саракша, средневековыми ужасами Арканара, и не абстрактно, а вполне реально и ощутимо
Столкновение с Саракшем мы имеем в ОО. Где Максим проявлял "наивность, доходящую до житейского идиотизма", по мнению его адвоката. В Арканаре, насколько я помню, "агенты" срывались и сходили с ума, не в силах принять то, с чем им приходилось сталкиваться. Поскольку там еще не прогрессоры, а просто исследователи. Надо понимать, после событий в Арканаре и стали специально готовить людей для подобных миссий, чтобы они хоть не ломались. Мало ли чем Антон увлекался в детстве: в книге-фильме оно всё романтично и героично. А в реальности...
Golovan писал(а):
прогрессоры - это не молодчики, которые пришли утолять свой праведный гнев. Это тонкие специалисты, профессионалы экстра класса. Тишина и спокойствие - лучшие спутники прогрессора
Да понятно, что они не мочат всех направо и налево. Но "тишина" бывает разная. "Тихий и извиняющийся" - следом идет "робкий и неуверенный", по ассоциации; а это уж никак к прогрессорам не относится.
Golovan писал(а):
Сами-то Стругацкие конечно считали Льва просто несчастным человеком
А кто их знает... В конце концов, с какой-то же целью Странники подсовывали эти эмбрионы. Что было бы, не останови Сикорски Абалкина, - неизвестно. Там все решили, что Сикорски - паникер и перестраховщик. А я как-то не уверена. Почему с остальными "подкидышами" ничего не произошло? И не должно было? А чем отличается Абалкин от остальных? Возможно, Странники наблюдали за "подкидышами" - и решили прекратить эксперимент по каким-то своим резонам?

Golovan писал(а):
Перечитайте обязательно!
Если честно - настроения нет pardon

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: А. и Б. Стругацкие
СообщениеДобавлено: Сб ноя 28, 2009 23:44 
Не в сети
Читатель
Читатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 22, 2009 17:11
Сообщений: 27
Откуда: Северск
Irena писал(а):
Вообще-то, несмотря на этот первый эпизод с дракой, Максим полкниги "насилует" себя, чтобы принять эту необходимость.

С тем, что придётся жестоко драться и даже убивать, Мак как раз смирился после случая с бандой крысолова. А далее идут скорее бесконечные метания чью же сторону принять, чтобы быть на стороне справедливости и добра. Недаром и главы называются "Робинзон", "Гвардеец", "Террорист" и т.д. ;)
Irena писал(а):
Где Максим проявлял "наивность, доходящую до житейского идиотизма", по мнению его адвоката.

Максим жителям Обитаемого острова казался идиотом в силу своей моральной и нравственной чистоты, да ещё и привычкой читать высшую математику для удовольствия. Но мы-то понимаем, что это образец для подражания. good А про Саракш и про Арканар человечество знало, наличие других человеческих цивилизаций, находящихся на разных этапах истории было общеизвестно.
Irena писал(а):
В Арканаре, насколько я помню, "агенты" срывались и сходили с ума, не в силах принять то, с чем им приходилось сталкиваться. Поскольку там еще не прогрессоры, а просто исследователи. Надо понимать, после событий в Арканаре и стали специально готовить людей для подобных миссий, чтобы они хоть не ломались.

Антона, и подобных ему, тоже готовили по высшему разряду. "Жаль только, что дон Рэба понятия не имеет о Базисной теории. Жаль только, что психологическая подготовка слезает с нас, как загар, мы бросаемся в крайности и вдруг с ужасом ловим себя на мысли, что любим не Человека, а коммунара, землянина, равного нам..." - вот чего не выдерживали прогрессоры, необходимости делить на коммунара и арканарца, землянина и жителя Саракша, причём не в смысле разных планет, а в этическо-нравственном плане. Не все же такие, как Рудольф Сикорски... После событий в Арканаре человечество как раз спустилось с высоты своего хвалёного гуманизма на землю, осознав, что и они, и арканарцы, и Саракш - все мы Хомо Сапиенс, и суть у нас одна. И если уж вмешиваться в их дела, то не как бесстрастные Боги (всё равно ни черта не выйдет), а просто как более высокоразвитые люди, стремящиеся помочь своим собратьям пройти необходимый исторический путь с меньшей кровью.
Irena писал(а):
"Тихий и извиняющийся" - следом идет "робкий и неуверенный", по ассоциации; а это уж никак к прогрессорам не относится.

Господи, ну я просто своим словами передал текст Стругацких. pardon Я имел в виду, что Льва к тому времени уже здорово обработали. И между прочим, перед Майей он действительно извинился за побои. Это ей принесло много больше боли, чем все его тумаки вместе взятые.
Irena писал(а):
А кто их знает... В конце концов, с какой-то же целью Странники подсовывали эти эмбрионы.

Тут теорий уйма...
Irena писал(а):
Если честно - настроения нет

Ну значит, как-нибудь потом.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: А. и Б. Стругацкие
СообщениеДобавлено: Вс ноя 29, 2009 1:23 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 21197
Откуда: Хайфа
В ТББ еще не КОМКОН, а Институт экспериментальной истории. Они еще не прогрессоры, а наблюдатели и исследователи, им там вообще запрещено было вмешиваться, и все антоновы действия по спасению того или другого - де юре нарушение инструкций. Но, видимо, на это смотрели сквозь пальцы, потому что совсем не вмешиваться никак не получалось. Потому что не считали они себя "бесстрастными богами", и именно страстность их губила. Хотели как лучше, а получалось... Например, Переслегин пишет, что после взрыва Центра на Саракше был сильнейший политико-экономический кризис - это домысел, но Странник намекает Максиму именно на это; убийство Рэбы и всё остальное тоже вряд ли принесли Арканару много пользы. Можно еще вспомнить "Попытку к бегству". КОМКОН создавался для того, чтобы вмешиваться с умом, тщательно разобравшись в ситуации, а не как бог на душу положит.
Нужно ли вмешиваться вообще - это следующий вопрос.

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: А. и Б. Стругацкие
СообщениеДобавлено: Вт дек 01, 2009 0:18 
Не в сети
Читатель
Читатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 22, 2009 17:11
Сообщений: 27
Откуда: Северск
Irena писал(а):
В ТББ еще не КОМКОН, а Институт экспериментальной истории. Они еще не прогрессоры, а наблюдатели и исследователи,

С подготовкой не хуже прогрессорской, можете поверить! good
Irena писал(а):
им там вообще запрещено было вмешиваться, и все антоновы действия по спасению того или другого - де юре нарушение инструкций.

Ну, скажем, это было в прошлом. Задолго до Антона, когда человечество только-только столкнулось с другим цивилизациями людей. Это был шок, и чтобы предостеречь от непредсказуемых последствий ввели такую директиву. Между прочим, Лев Абалкин во время работы со Щёкном в операции "Мёртвый мир" вспоминал времена, когда существовала директива, гласившая: "При обнаружении на планете любых признаков разумной жизни, НЕМЕДЛЕННО покинуть данную планету, по возможности уничтожив все следы своего прибывания на ней." Но тут либо, либо... Если уж вмешиваться в дела других миров, то до самого конца, а если не до конца, то и с Земли лучше не срываться - меньше проблем. Ну, второе для нас невозможно. А что касается первого варианта, то тут вернее всего рассуждал Антон после разговора с Аратой Горбатым:" Мы бесконечно сильнее Араты в нашем царстве Добра, и бесконечно слабее Араты в его царстве Зла."
Irena писал(а):
Потому что не считали они себя "бесстрастными богами", и именно страстность их губила.

В прямом смысле они себя никогда богами не считали, конечно. Просто ошиблись в одном: Базисная теория, как и любая историческая теория, подразумевает развитие огромных масс людей, обезличивая их. Формирует жёсткие стереотипы представителей каждого из сословий. Теории годятся для работы в тиши лабораторий, и совершенно беспомощны на городской площади Арканара.
Irena писал(а):
Хотели как лучше, а получалось...

Получалось по-разному... Тот же Антон-Румата скольких замечательных людей спас, например, алхимика Синду, и ещё многих.
Irena писал(а):
Например, Переслегин пишет, что после взрыва Центра на Саракше был сильнейший политико-экономический кризис - это домысел, но Странник намекает Максиму именно на это;

На что Максим отвечает: "Я сделаю так, чтобы больше никто никогда не смог построить здесь ещё один Центр." Верно, пусть лучше любой кризис, но в русле движения Истории, а когда сорок миллионов человек превращены в ходячие куклы... Максим более прав, чем Рудольф Сикорски. Ведь Сикорски-то как раз и напоминает бесстрастного бога (ну лёд он по натуре, что тут поделаешь! pardon ), который хотел устроить с помощью излучателей позитивную реморализацию Саракша и продвинуть его сразу на века вперёд в течении одного поколения. Но и Мак и тот же Антон понимают, что бессмысленно подменять одно человечество другим. Антон так прямо и говорил Будаху. Человечество должно пройти свой путь самостоятельно.
Irena писал(а):
убийство Рэбы и всё остальное тоже вряд ли принесли Арканару много пользы.

Ну, Рэбу прирезали бы так и так. Не стал бы Святой Орден терпеть такого дурака. А вообще, события в Арканаре в основном развивались сами по себе, без участия землян (за исключением того, что произошло после убийства Киры). Историки-то до самого конца не могли понять, что за интрига там разворачивалсь.
Irena писал(а):
Нужно ли вмешиваться вообще - это следующий вопрос.

Правильнее спросить - получится ли НЕ вмешиваться? Я так думаю, что не выйдет. ;)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: А. и Б. Стругацкие
СообщениеДобавлено: Вт дек 01, 2009 0:59 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 21197
Откуда: Хайфа
Golovan писал(а):
С подготовкой не хуже прогрессорской, можете поверить!
Да, но кое-каких моментов прогрессорской подготовки им явно не хватало.
Цитата:
Базисная теория, как и любая историческая теория, подразумевает развитие огромных масс людей, обезличивая их. Формирует жёсткие стереотипы представителей каждого из сословий. Теории годятся для работы в тиши лабораторий, и совершенно беспомощны на городской площади Арканара.
Абсолютно верно.
Golovan писал(а):
Получалось по-разному... Тот же Антон-Румата скольких замечательных людей спас, например, алхимика Синду, и ещё многих.
Оно так. Но вопрос о последнем срыве Антона: можно только гадать, насколько он повредил Арканару, что там началось после этого и что было бы, если бы. Упомянутый мной уже Переслегин, кстати, выдвигает версию, что всю эту заваруху организовал Арата - "и шляпку спер, и старуху пришил". Не знаю, право, всерьез он это или не очень - но убедительно получается... http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_4tom.htm (Но это в скобках).
Golovan писал(а):
Верно, пусть лучше любой кризис, но в русле движения Истории, а когда сорок миллионов человек превращены в ходячие куклы... Максим более прав, чем Рудольф Сикорски.
И Максим прав... и Сикорски прав. Куклы - куклами, но с другой стороны: в стране война в разгаре, а без излучения армия попросту ляжет в депрессии (которая в... сколько там процентов сходят с ума от лучевого голодания?) И всё остальное население - тоже. Гая вытаскивал Максим - остальных вытаскивать некому. Будет волна сумасшествий (можно так сказать?) и самоубийств, инфарктов и инсультов, просто нервных срывов, полная недееспособность всех остальных на неопределенное время, разгул преступности, как всегда в смутные времена - и на закуску, возможно, вторжение врага, которого некому остановить. Сколько тысяч смертей - с самыми лучшими намерениями? Не работает метод "до основанья, а затем" :(
Не говоря о том, что
Golovan писал(а):
Человечество должно пройти свой путь самостоятельно.
Освободить из рабства можно только того, кто сам к этому стремится. Иначе спаситель ничего не добьется, да еще и останется виноват.
КОМКОНу после этого, надо полагать, пришлось срочно бросать на Саракш все силы, чтобы хоть как-то смягчить последствия этого геройского поступка. Но Максим-то, когда взрывал Центр, не знал, что на планете есть агенты КОМКОНа, рассчитывал только на местных. А вот о лучевом голодании и его последствиях кое-что знал.

Golovan писал(а):
Правильнее спросить - получится ли НЕ вмешиваться? Я так думаю, что не выйдет.

Об этом и речь во всем прогрессорском цикле. Земляне обожают прогрессорствовать по отношению к тем, кто кажется им ниже по развитию. С древних времен на захваченных землях насаждали свою, "правильную" культуру. Менялись только методы. Такой у нас менталитет :( Все мы очень любим учить жить других - и терпеть не можем, когда пытаются учить нас.

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: А. и Б. Стругацкие
СообщениеДобавлено: Вт дек 01, 2009 19:24 
Не в сети
Читатель
Читатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 22, 2009 17:11
Сообщений: 27
Откуда: Северск
Irena писал(а):
Упомянутый мной уже Переслегин, кстати, выдвигает версию, что всю эту заваруху организовал Арата - "и шляпку спер, и старуху пришил". Не знаю, право, всерьез он это или не очень - но убедительно получается...

Я про это читал. Согласен, Киру действительно убил Арата. Этот персонаж вообще уникум. Гениальность Араты в том, что он похоже единственный понял, что это не боги спустились с небес (как бы посчитал, возможно, даже сам высокоучёный Будах), а реальные люди. А если и боги, то в чувствах подобны людям. И в желаниях. И во всём остальном. А значит, ими можно научиться управлять. Если учесть, что возможности этих людей (или богов...?) намного превосходят даже возможности короля, то в руках Араты появляется новое смертоносное оружие. Так рассуждал и сам Арата. И не прогадал. Он знал, что Румата в одиночку одним только мечом может перерезать весь Арканар. Надо было только его до этого довести. Убийство его любимой вполне оправдало надежды Араты - Рэба и вся верхушка Святого Ордена были вырезаны. Этим Стругацкие, ИМХО, выразили следующие: Арата был для землян одним из "типичных представителей бунтарей-революционеров" и не был человеком в полном смысле этого слова. Даже для Руматы. Никому не приходило в голову, что кто-то здесь, на планете Средневековья, способен манипулировать самими землянами. nea Слишком твёрдая уверенность в своём абсолютном превосходстве над всеми и привела к такому печальному финалу. А ведь Арата предупреждал о своих намерениях:"Друг наполовину - это всегда наполовину враг." Но для Антона он был таким же осколком истории, как и все прочие жители Арканара (за исключением Киры, конечно). Он не подозревал, что для Араты он прежде всего человек со всеми его слабостями, а уже потом бог. И бунтарь знал, куда надавить.
Irena писал(а):
Освободить из рабства можно только того, кто сам к этому стремится. Иначе спаситель ничего не добьется, да еще и останется виноват.

На Саракше была несколько иная ситуация. Там люди были рабами на психологическом уровне по средствам физического воздействия. Чтобы возникло стремление, надо для начала это воздействие убрать. Зомбированному бесполезно втолковывать, что он зомбирован. crazy Неоткуда было взяться стремлению. Потому и говорилось, что люди сошли с рельс Истории.
Irena писал(а):
А вот о лучевом голодании и его последствиях кое-что знал.

Но ведь и лечащегося наркомана ждёт ломка. Не возвращаться же из-за этого к дозе?
Irena писал(а):
С древних времен на захваченных землях насаждали свою, "правильную" культуру. Менялись только методы.

Насколько мне известно, Антон ничего не насаждал и не захватывал, он просто спасал талантливых людей от верной смерти и пытался осмыслить исторические процессы в Арканаре. yes Вообще, прогрессоры занимаются скорее исследовательской деятельностью, а не революциями, военными переворотами и культурной ассимиляцией(это относится как раз к жизни аборигенов). Иначе бы это было самое обыкновенное Вторжение, крестовый поход.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: А. и Б. Стругацкие
СообщениеДобавлено: Вт дек 01, 2009 20:24 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 21197
Откуда: Хайфа
Угу. Вот и мне показалось, что тут Переслегин прав.

Golovan писал(а):
Чтобы возникло стремление, надо для начала это воздействие убрать
Да, но вопрос - как именно это сделать. Для наилучших результатов с "наркоманом" надо работать, нужен специалист рядом. А тут - куча народу, а специалистов-то горстка, даже после того, как прибыли комконовцы, а поначалу - Максим да Странник. Плюс, в отличие от наркомана в диспансере, люди не понимают, что произошло. Плюс ситуация в стране вообще. В КОМКОНе, судя по всему, тоже предполагали уничтожить башни - но не с бухты-барахты.
... Слушайте, а есть где-то название той страны, в которой был Максим? Соседние страны названы - а эта?

Golovan писал(а):
Антон ничего не насаждал и не захватывал
Разумеется! Но Антон еще, собственно, не прогрессор.

Golovan писал(а):
прогрессоры занимаются скорее исследовательской деятельностью
Тем не менее, они называются прогрессорами. Разумеется, в отличие от сегодняшних (и вчерашних) землян, они не устраивают переворотов и не учат арканарцев работать с компьютерами, они действуют очень осторожно и аккуратно. Однако в принципе, цель их - "творить добро так, как они это понимают". Спасти того, кого они, земляне, считают ценным, предотвратить то, что они считают вредным... больных лечить... носовой платок в обиход ввести... Я говорю, что это заложено в хомо сапиенсе, что АБС моделируют хорошо известную, в общем-то, ситуацию: столкнувшись с иной культурой, землянин часто склонен считать чужаков дикарями, поскольку они не знают того, что знает он; и если есть возможность (особенно если налицо его техническое превосходство) - старается привить им свои знания и культуру и осыпать их благами цивилизации. Раньше это происходило путем войн и захватов, теперь - более мирно, в Мире Полдня, конечно же, действуют куда тщательнее и ... правильнее, скажем. И ксенофобии у них меньше, взгляды шире. Но суть та же.

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: А. и Б. Стругацкие
СообщениеДобавлено: Ср дек 02, 2009 0:57 
Не в сети
Читатель
Читатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 22, 2009 17:11
Сообщений: 27
Откуда: Северск
Irena писал(а):
Да, но вопрос - как именно это сделать. Для наилучших результатов с "наркоманом" надо работать, нужен специалист рядом. А тут - куча народу, а специалистов-то горстка, даже после того, как прибыли комконовцы, а поначалу - Максим да Странник. Плюс, в отличие от наркомана в диспансере, люди не понимают, что произошло. Плюс ситуация в стране вообще. В КОМКОНе, судя по всему, тоже предполагали уничтожить башни - но не с бухты-барахты.

Вообще-то, конечно, всё произошло очень быстро и хаотично. И может быть, возможно было провернуть дело, как этого хотел Сикорски, да и многие из политичеких выродков. Если бы не одно большое "но" в виде Максима Каммерера. По-моему, Мак всё же поступил верно. good Он не согласен со Странником, не был согласен и с господином прокурором по прозвищу Умник. По плану Сикорски это очень походило на вмешательство мудрых, всепонимающих, всесильных богов, которые всё сделают за это человечество сами и вытянут его из ямы, в которую оно же само себя и загнало. Ну, про Умника молчу. Этому нужна была только власть - занять место Папы в удобном кресле. А Мак предоставил этому человечеству право выбора, пусть даже обрекая его на чудовищные социальные и экономические потрясения, но с возможностью самим ступать по Истории, а не так, чтобы кто-то их вёл. И потом, ИМХО, я думаю (и Мак наверно это понимал), что высокими культурными и духовными навыками невозможно наполнить людей через транслятор пси-волн. Он годится для выработки тупого фанатизма (для чего и использовался), но не для развития души.
Irena писал(а):
Слушайте, а есть где-то название той страны, в которой был Максим? Соседние страны названы - а эта?

Страна Отцов. Вроде бы других названий больше не звучало.
Irena писал(а):
цель их - "творить добро так, как они это понимают".

У человечества 22 века за плечами кровавые века истории, куча социально-политических революций и 7 НТР. И нет ничего удивительного, что они немного лучше видят перспективы развития человечества, чем средневековый лавочник или дворянин. Вся беда в том, что "творить добро так, как они это понимают" невозможно в мире Арканара, невозможно, не замаравшись в крови и грязи. И тогда это добро уже не покажется таким добрым, каким виделось на Земле.
Irena писал(а):
Спасти того, кого они, земляне, считают ценным, предотвратить то, что они считают вредным...

Спасти того, кто не просто ценен, а того, кого можно спасти, не проливая крови тысяч людей. Например, Будаха. А начни они спасать весь Арканар и дело бы кончилось катастрофой. Румата думал над этим и пришёл к таким же выводам.
Irena писал(а):
старается привить им свои знания и культуру и осыпать их благами цивилизации.

Положим, этого не было. Антон и прочие просто давали возможность учёным заниматься науками, а художникам - творить, без угрозы оказаться на колу. Кира - чуть ли не единственный человек, которого Антон хотел взять на Землю и "осыпать благами цивилизации". Ну это понятно, он её любил.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: А. и Б. Стругацкие
СообщениеДобавлено: Ср дек 02, 2009 1:03 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 25641
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
(мотая головой) Что-то я несколько подзапуталась тут с вами...
Ну, скажем так, Арканар они пытались "цивилизовать" именно тем, что спасали ученых и художников, то есть исподволь двигали прогресс. Следовательно, осыпать себя благами цивилизации должны арканарцы должны были сами. Просто земляне пытались уменьшить ту грязь и боль, через которую проши сами на пути этого самого прогресса.
Эм, сорри, что влезла в дискуссию... brush

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: А. и Б. Стругацкие
СообщениеДобавлено: Ср дек 02, 2009 1:03 
Не в сети
Читатель
Читатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 22, 2009 17:11
Сообщений: 27
Откуда: Северск
Как мы плавно и органично перетекаем от одного произведения АБС к другому. Просто заглядение! pardon


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 228 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Литературный интернет-клуб Скифы

статистика

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Русская поддержка phpBB