Site Logo

Полки книжного червя

 
Текущее время: Пн фев 24, 2020 20:38

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Пн авг 23, 2010 23:10 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 24274
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
Ну ага... А теперь сравниваем деятельность Вепря энд Максима с тем же Руматой и Кондором. Ну и получается, что в ТББ все-таки какое-то дилетантское отношение. Я бы даже сказала - черезмерно дилетантское.

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Вт авг 24, 2010 5:42 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт май 07, 2010 19:01
Сообщений: 265
Откуда: Иркутск
Летописец писал(а):
А теперь сравниваем деятельность Вепря энд Максима с тем же Руматой и Кондором.
О-кей.

Только вот "аналог" Вепря в Арканаре не Кондор (он аналог Странника) а Арата. Аналог плохой.
Вепрь в Саракше не бунтарь милостью божьей, а борец. Убежденный. Им движет не злоба на "несправедливых и злых" толстосумов, а любовь к правде, которая не может существовать в условиях Центра и всеобщего зомбирования. Он ищет оптимальную стратегию борьбы с объективным злом и строит "запасные бронепоезды" исключительно из полных единомышленников.

Арата не таков. Он хочет конкретной и прямой помощи "богов" - "громы и молнии". Хочет стать "справедливым правителем" либо приближенным к "правителям-богам". И ему просто невозможно объяснить суть задачи, стоящей перед Руматой с его коллегами. Поэтому оглядываться на его "профессиональные" суждения о них вряд ли стОит.

К сожалению и для читателя стратегическая задача, стоящая перед землянами в этом мире тоже весьма расплывчата и непонятна. Непонятна цель "бескровного вмешательства" (кроме спасения всего ценного и носителей всего ценного). Неубедительно выглядит "базисная теория". И совсем неубедительно и странно для МП выглядит тот факт, что на весь Арканар Румата - единственный землянин. С одной стороны. Ведь это неизбежно должно значить, что начальство безусловно доверяет его профессионализму. (И имеет для этого основания. Румата исправно спасает всех, кого успевает отыскать, сохраняя при этом необходимый имидж. Он имеет свою агентуру во всех важных структурах Арканара).

Но с другой стороны, его прямое начальство (Кондор) высказывает ему недоверие именно в том, в чем следует доверять только ему - повторюсь, единственному землянину в Арканаре. И даже если и не доверять полностью, то по крайней мере реагировать на его сигналы не так, как это делает Кондор.

Собственно, в конечном итоге это признает и сам Кондор. И это признание его доказывает, что если в Арканаре существовал профи наиболее полно соответствующий стоящей перед ним задаче, то это именно Румата и никто другой. По крайней мере, именно он с самого начала "серого дела" осознал, ощутил, угадал истинную опасность его для "исторического процесса" в Арканаре, именно он, как никто ориентировался в происходящем, и что бы он не говорил по поводу изощренной ловкости Рэбы, но ведь в схватке с ним, он в конечном итоге вышел победителем. И единственное земное преимущество, которое он использовал в битве против серых "опричников" состояло в его боевом искусстве...

Что касается профессионализма в том мире землян вообще, то для объективного суждения о нем, просто нет информации. Как уже говорилось, задача, поставленная перед ними - неясна, расплывчата и неубедительна, а их реальная деятельность покрыта мраком.

_________________
Нередко пишут, что Фауст стремился к знанию. Ничуть не бывало - он о нем почти не думал. От бесов он требовал не истины, а денег и девиц. К.Льюис


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Вт авг 24, 2010 13:54 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 24274
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
Корсар37 писал(а):
Только вот "аналог" Вепря в Арканаре не Кондор (он аналог Странника) а Арата. Аналог плохой.

Дык я не про аналоги. Мы же сперва обсуждали качества разведчиков и лично Вы привели как профи Вепря. Точнее, его точку зрения.
А что касается неубедительности задачи. Ну так тут полностью согласна. По большей части читателю так и остается непонятным, зачем вообще понадобилась эта самая их деятельность. Причем, сперва она подается самими АБС как простое наблюдение историков. О да! Я могу представить восторг ученых - это же какая прелесть иметь возможность получить не только теоретические представления, но и понаблюдать "в живую", тыскыть... С другой стороны, потом выясняется, что Румата спасал всех, скажем так, выделяющихся на общем сером фоне. И вроде как это санкционированно сверху. Но при этом постоянно твердится о невмешательстве. Ну так по мне невмешательство - это и есть пассивное наблюдение, когда даже не предпринимается попытки кого-нибудь спасти. pardon
Потом, тут у нас обсуждалось еще отношение самого Руматы к автохтонам. Сорри, но за время общения в лабе привязываешься к крысюкам, а тут в течение нескольких лет, если не ошибаюсь, постоянное проявление брезгливости и чистоплюйства. Что это, как непрофессионализм Руматы? Как можно стать "своим", если ты постоянно ставишь себя за рамки? Какое бы ни было общество, и как бы оно не благоговело перед "столичным гостем", но подобное отношение достаточно оскорбительно, чтобы Руматы вообще перестали принимать и приглашать где бы то ни было.
Еще один просчет. Емсли я не ошибаюсь, на Земле давным-давно сложилась эпоха "не убий". Даже в состоянии аффекта. Как можно было бы списать поведение Руматы после гибели Киры. То есть, это уже определенные психологические кордоны, которые невозможно перешагнуть. Но Румата у нас с плевой легкостью эти самые запреты перешагивает. Для разведчика в первую очередь важна способность логически мыслит а не поддаваться эмоциям. Ну и что мы имеем в итоге? Что Румата, ни на секунду не задумавшись о том, кому была выгодна смерть Киры (и выгодна ли вообще), идет убивать Рэбу. Рэба у нас прожженный интриган. И он должен был бы прекрасно знать, что самый опасный противник тот, кому нечего терять. Избитая истина, тыскыть. Следовательно, смерть Киры ему не нужна, ни коим образом. Он же надеялся использовать Румату в своих интересах, а не получить смертельного врага. Как разведчик, причем, профессиональный разведчик, Румата тоже должен был это понимать. Но нет! Мы хватаем мечь и идем сокрушать все, что видим. Забыв очередную избитую истину, что "Месть - это блюдо, которое надо подавать холодным".
В общем, вырисовывается портрет человека, психически крайне неустойчивого... Таких в разведчики не берут. dirol

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Чт авг 26, 2010 6:31 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт май 07, 2010 19:01
Сообщений: 265
Откуда: Иркутск
Летописец писал(а):
В общем, вырисовывается портрет человека, психически крайне неустойчивого... Таких в разведчики не берут.
Мне доводилось как-то читать... типо, мумуары реальных разведчиков. (Абель... еще кто-то). Они там описывали свои промахи, которые могли послужить причиной их провала.

В сравнении с ними Румата выглядит профи высокого класса.

А с кем Вы его сравниваете?

_________________
Нередко пишут, что Фауст стремился к знанию. Ничуть не бывало - он о нем почти не думал. От бесов он требовал не истины, а денег и девиц. К.Льюис


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Чт авг 26, 2010 13:27 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 24274
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
Корсар37 писал(а):
Они там описывали свои промахи, которые могли послужить причиной их провала.

Промахи рано или поздно случаются у всех. pardon Нельзя же всю жизнь строить из себя совершенно другого человека. Так или иначе сломаешься. nea

А сравнивать начали Вы. Со Штирлицем, если помните. ;) Вот и берем ситуацию, когда в Экспансии-3, кажись, убивают его Клаудию. Штирлиц у нас седеет за одну ночь, но, тем не менее, не кидается с ломом крушить всех и вся. А теперь сравните с поведением Руматы. pardon Ну и что Вам теперь покажется более профессиональным?

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Пт авг 27, 2010 15:17 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт май 07, 2010 19:01
Сообщений: 265
Откуда: Иркутск
Летописец писал(а):
Вот и берем ситуацию, когда в Экспансии-3, кажись, убивают его Клаудию. Штирлиц у нас седеет за одну ночь, но, тем не менее, не кидается с ломом крушить всех и вся.
Ну да. Это аффтар его таким придумал. АБС придумывали иначе.

Но если уж придираться к ним, то следовало начинат не с характеров героев, которые у них при всей их фантастичности, несравненно жизненнеей, чем у Ю.Семенова, а скажем к таким "ляпам":

На Саракше с его технологиями считают, что живут на вогнутой поверхности. Пузыре в толще породы.
Что совершенно нелепо.
У них есть часовые пояса, что никоим образом не может объяснить периодичность "Мирового света". У них есть радиолокаторы, которыми их ученые неизбежно пытались бы исследовать "Мировой свет" и значит вылезли бы в космос. У них, наконец, есть самолеты, которые явно могли взлететь за облака и пилотам открылось бы их солнце и звезды... Да и просто облака в пригодном для жизни мире не могли бы всегда быть сплошными.

Но мы легко примиряемся с этим, понимая, что повести АБС вовсе не о том.

Мир полудня в их "прогрессорских" произведениях не более, чем антураж и точка отсчета нравственности. А о подготовке их "разведчиков" и задачах, стоящих перед ними, говорится ровно столько, сколько необходимо основной коллизии, ради которой и пишется повесть.

Румата не нуждается в защите, и я пожалуй зря вступил в этот спор. pardon

_________________
Нередко пишут, что Фауст стремился к знанию. Ничуть не бывало - он о нем почти не думал. От бесов он требовал не истины, а денег и девиц. К.Льюис


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Пт авг 27, 2010 15:56 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 24274
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
Корсар37 писал(а):
Румата не нуждается в защите, и я пожалуй зря вступил в этот спор.

(пожимая плечами) Скажем так, спор бессмыслен изначально, потому как сложившееся при прочтении книги мнение вряд ли уже изменится. pardon

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 8:01 
Не в сети
Ученый
Ученый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб май 22, 2010 20:38
Сообщений: 685
Корсар37 писал(а):
он в конечном итоге вышел победителем.

Не поэтому ли от него в финале шарахается Анка?

_________________
Проснувшись - улыбнись, ведь ты - проснулся.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 8:50 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт май 07, 2010 19:01
Сообщений: 265
Откуда: Иркутск
Дэльвара писал(а):
Не поэтому ли от него в финале шарахается Анка?
Анка, как и все представители МП, далекие от реальностей других миров, полна предрассудков своего мира.

Вспомните, как оценивали "структуральные лингвисты" своих "братьев по разуму" в "Попытке к бегству".

Идея о том, чтобы "считать каждое существо, обладающее разумом, этически равным себе", опровергается самими же АБС, почти в каждом их произведении. Это потому, что они, как, впрочем, и почти все разумные существа, не определили даже для себя, что такое разум. Кажется, что эта штука не нуждается в определении. Но только кажется. Предрассудок-с...

_________________
Нередко пишут, что Фауст стремился к знанию. Ничуть не бывало - он о нем почти не думал. От бесов он требовал не истины, а денег и девиц. К.Льюис


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 9:37 
Не в сети
Ученый
Ученый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб май 22, 2010 20:38
Сообщений: 685
Корсар37 писал(а):
как и все представители МП, далекие от реальностей других миров

эти слова можно применить и к Антону-Румате?

_________________
Проснувшись - улыбнись, ведь ты - проснулся.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 10:04 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт май 07, 2010 19:01
Сообщений: 265
Откуда: Иркутск
Дэльвара писал(а):
эти слова можно применить и к Антону-Румате?
Отнюдь. Он-то к реальностям других миров очень даже близок. То есть, он, конечно, не лишен предрассудков вообще, но это уже предрассудки "профессиональные". И он им подвластен куда меньше, чем его "сослуживцы". Его нисколько не удивило заявление Кондора о том, что ему "надо было убрать дона Рэбу". В отличие от Гуга.

_________________
Нередко пишут, что Фауст стремился к знанию. Ничуть не бывало - он о нем почти не думал. От бесов он требовал не истины, а денег и девиц. К.Льюис


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 17:06 
Не в сети
Ученый
Ученый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб май 22, 2010 20:38
Сообщений: 685
Корсар37 писал(а):
Отнюдь. Он-то к реальностям других миров очень даже близок.

Но почему?
Он ведь вырос и был воспитан так же как и остальные представители МП, не?
И, упоминаются и другие коллеги Руматы не удержавшиеся от вмешательства. То-есть описываемый случай не единичен.
т.е. Антон-Румата - не исключение из правил. Скорее - образец, который это правило (хотя правило - не совсем подходящее слово, имхо) илюстрирует.

По хорошему - прогресорам надо было бы крепко подумать после первого, второго такого "невыдержавшего". Имхо.

_________________
Проснувшись - улыбнись, ведь ты - проснулся.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 17:30 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт май 07, 2010 19:01
Сообщений: 265
Откуда: Иркутск
Дэльвара писал(а):
По хорошему - прогресорам надо было бы крепко подумать после первого, второго такого "невыдержавшего". Имхо.
Мне непонятен Ваш подход.

Во-первых, потому что Антон не был "прогрессором" - понятие "прогрессор" у АБС появилось только в ЖвМ, и носило узко специальный характер. Его цель было вызвать у читателей сомнения, которых раньше не возникало.
Во-вторых, у всех деятелей МП на чужих планетах, цивилизация которых была в опасности, в разных сюжетах были разные задачи. Единственное, что объединяло их в то название, которое АБС придумали для ЖвМ, и которое роднит их с профессией шпионов - двойная жизнь, которую им приходилось вести под видом местных жителей. Необходимость постоянно притворяться быть тем, кем они на самом деле не являлись.

Но двойная жизнь ни при каких обстоятельствах не может гарантировать от провала. Почти все шпионы-резиденты рано или поздно были разоблачены, либо оказывались "перевертышами". Что Вы хотите от гуманистов МП, которые помимо естественных для всех "разведчиков" слабостей, имели еще ограничения в виде неприменения силы, "гуманизма", этически безусловной правоты?

_________________
Нередко пишут, что Фауст стремился к знанию. Ничуть не бывало - он о нем почти не думал. От бесов он требовал не истины, а денег и девиц. К.Льюис


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 17:45 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 19791
Откуда: Хайфа
Дэльвара, Анка шарахается от Антона потому, что в МП и понятия-то убийства, надо понимать, не было. Так, абстракция из древности. А у него "руки в крови".
В ТББ, как уже было сказано, еще не было прогрессоров как таковых, они еще называли себя "историками-исследователями". Надо полагать, как раз после Арканара, после Саулы они там "крепко задумались" - и разработали спецпрограмму подготовки прогрессоров. Которые уже действовали по специально разработанному плану, спасали не единичных Будахов, а страны и планеты, и умели и убивать, и предавать, и вонючих средневековых дам соблазнять, не особо морщась...Земляне от них... не то чтобы шарахались, но сторонились. Об этом прямо говорится то ли в ЖвМ, то ли в ВГВ.

ПэЭс: это что же надо сделать с человеком, выросшим в мире без преступности и войн, с понятием высшей ценности жизни, чтобы научить его такому??? Правильно, а потом Абалкин убил землянина. Караул, это программа Странников включилась! Ага. Ничего не включилось, вы же его и научили решать проблемы таким способом...

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 18:37 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт май 07, 2010 19:01
Сообщений: 265
Откуда: Иркутск
Irena писал(а):
а потом Абалкин убил землянина.

Где? Абалкин никого не убил. Это Сикорски его пристукнул, и думал, что он убил Слона. Без оснований.

_________________
Нередко пишут, что Фауст стремился к знанию. Ничуть не бывало - он о нем почти не думал. От бесов он требовал не истины, а денег и девиц. К.Льюис


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 18:38 
Не в сети
Ученый
Ученый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб май 22, 2010 20:38
Сообщений: 685
Irena писал(а):
как раз после Арканара, после Саулы они там "крепко задумались"


что и говорит о том, что в ТББ описаны любители а не профессионалы.

_________________
Проснувшись - улыбнись, ведь ты - проснулся.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 18:39 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт май 07, 2010 19:01
Сообщений: 265
Откуда: Иркутск
Дэльвара писал(а):
ТББ описаны любители а не профессионалы.
Какой профессии?

_________________
Нередко пишут, что Фауст стремился к знанию. Ничуть не бывало - он о нем почти не думал. От бесов он требовал не истины, а денег и девиц. К.Льюис


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 19:21 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 19791
Откуда: Хайфа
Корсар37, говорится о том, что Абалкин, возможно, убил наблюдавшего его врача на... где он там был. И сбежал оттуда. Опровержения этому нет. Хотя и однозначного подтверждения тоже.

Дэльвара, они еще не профессиональные прогрессоры - такие, какие показаны в более поздних книгах. Однако они профессиональные историки - раз, и профессиональные исследователи, которых всё-таки готовили для данной работы, - два.

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 19:26 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 19791
Откуда: Хайфа
ПэЭс:
Корсар37 писал(а):
мы легко примиряемся с этим, понимая, что повести АБС вовсе не о том.
Не о том. А о человеке. Поэтому мои вопросы касались именно психологии и достоверности поведения.

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 19:58 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт май 07, 2010 19:01
Сообщений: 265
Откуда: Иркутск
Irena писал(а):
Корсар37, говорится о том, что Абалкин, возможно, убил наблюдавшего его врача на... где он там был. И сбежал оттуда. Опровержения этому нет. Хотя и однозначного подтверждения тоже.
Это - только версия Экселенца. Других он, будучи предвзятым, не рассматривал. БНС в своем интерактивном интервью приводил версию, которая приходила в голову и мне.

Не суть, существует презумпция невиновности, а с этой точки зрения у Сикорски нет даже косвенных улик.

_________________
Нередко пишут, что Фауст стремился к знанию. Ничуть не бывало - он о нем почти не думал. От бесов он требовал не истины, а денег и девиц. К.Льюис


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Литературный интернет-клуб Скифы

статистика

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Русская поддержка phpBB