Site Logo

Полки книжного червя

 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:24

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Вт авг 17, 2010 17:03 
Не в сети
Леди
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 21, 2009 22:25
Сообщений: 3881
Корсар37, поспорила бы, да мое сегодняшнее время пребывания в инете подходит к концу. Будет возможность - продолжу разговор. Если это будет тогда кому-то надо.

_________________
- Что может быть хуже пятницы тринадцатого?
- Понедельник!
- Тринадцатого?
- Любой!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Вт авг 17, 2010 18:17 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт май 07, 2010 19:01
Сообщений: 265
Откуда: Иркутск
Каса писал(а):
Корсар37, поспорила бы, да мое сегодняшнее время пребывания в инете подходит к концу. Будет возможность - продолжу разговор. Если это будет тогда кому-то надо.
Я не тороплюсь.

Но интересно было бы в начале определиться, что, собственно, отстаиваете Вы? Я это как-то не зовсим уловил.

Вы не согласны с моей поправкой относительно профессии и профессионализма Руматы? Предложить цитаты из ТББ?

Еще раз акцентирую ее:

Он - спасатель. В отличие от наблюдателей, которые были до него. Он спасает лучших людей этого мира, и лучшее, что ими сделано. То есть фактически, он с коллегами спасает лучшую часть этого мира. Разве нет?

Спасает сейчас, а не в будущем. Не серых, не черных, не "благородных донов"... - спасает лучших. Именно в этом заключается его профессия. Вы против?

Добавлено (17.08.2010, 19:17)
---------------------------------------------
Irena писал(а):
Между прочим. Переслегин утверждает, что Киру убрали люди Араты. Да, Рэбе, разумеется, это было совершенно не нужно - по указанным Переслегиным причинам. Арате это было выгодно.
Как же мне надоел это Переслегин! И его трактовка АБС. Чисто совковая.

Кира погибла случайно. Ее пришли похищать в расчете на то, что Руматы не будет. Но у всех бывают ошибки, и у всех бывают "ложные "базисные теории". Даже у штирлицев. И рэб.
Но Рэбе Кира безусловно была нужна. Как нужна была Рада Умнику (и ротмистру Чачу ;) ), да он за Странником не поспел. Эти товарисчи очень хорошо знают, как и чем "давить на гниль" таким мальчикам, как Антон и Максим. А Рэба уже убедился в том, что простой "торг здесь не уместен". "Не по рылу кафтан". Что разговаривать с Руматой, хоть приблизительно на равных можно только имея в запасе шантаж. И только близким человеком.
Вот тогда можно будет и поторговаться. (Об этом, кстати, Антону и Кондор говорил).

Конечно, эта стрела в окно - типо, естественная, "случайность", необходимая АБС для того, чтобы Антон слетел с катушек и замочил-таки Рэбу вместе с кучей других... Настоящий Рэба особо распорядился бы "не стрелять!".

Но уж Арата здесь никаким боком не катит. Никаким. Он знал о мощи тех, кто стоит за Руматой, куда больше Рэбы, и никак не мог расчитывать на шантаж. А уж об убийстве ее думать... В расчете на то, что произошло в результате? Нелепость! Абсолютная!

Даже сам Румата не мог предполагать, что даже в состоянии аффекта сумеет прорваться во дворец и добраться до Рэбы (вспомним судьбу его слетевших с катушек предшественников).

Переслегину АБС вообще читать не стоило.

_________________
Нередко пишут, что Фауст стремился к знанию. Ничуть не бывало - он о нем почти не думал. От бесов он требовал не истины, а денег и девиц. К.Льюис


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Вт авг 17, 2010 18:39 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 21197
Откуда: Хайфа
Каса писал(а):
Мир, заполненный серостью, иногда порождает "разумное и доброе". гибель этого самого разумного - катализатор для появления "разумного" в более крупных масштабах.

Насколько я могу судить, гибель "этого самого разумного" с гораздо большей вероятностью приводит к уменьшению его количества в мире, и более ничего. К искусственному отбору, в котором выживает серость и подлость.

Каса писал(а):
Для него это - ... ну, не прогулка, а, скажем, "экспедиция". В которой он, "белый бвана" всегда вне опасности. По определению.

Каса писал(а):
Его задача была - наблюдать, насколько мне известно. Собирать информацию и передавать ее "наверх"

Каса писал(а):
никогда лично для меня не будет Румата профессионалом! Рудольф Сикорски - профессионал. А Румата - нет. Просто человек делает назначенное ему дело, как может)...


Давайте так. Прежде всего, мне Румата очень симпатичен, и я ему сочувствую. Но речь ведь не о том. Румата - сотрудник Института Экспериментальной Истории (возможно, связанного с Комиссией по Контактам). То есть, во-первых, он профессиональный историк. Кроме того, поскольку вряд ли с бухты-барахты их направляли на другие планеты, он должен был пройти некую спецподготовку, физическую, психологическую и т.д. Историк-практик, так сказать. И в-третьих, оная подготовка должна была включать навыки разведчика - по логике, по здравому смыслу. Что такое "наблюдатель-исследователь с другой планеты"? Разведчик. И, поскольку уже был снят запрет на невмешательство, должна быть подготовка "джеймсбондовская", спецагентовская, чтобы, буде понадобится, осуществлять какие-то операции по... "вмешательству".
Теперь давайте посмотрим, как они с этим справлялись. Во-первых, они на всё смотрят сквозь шоры теории - это непрофессионально для ученого. Но тут главный "обвиняемый" как раз не Румата, а дон Кондор. Однако еще раз повторю: теория проверяется практикой, а не практика подгоняется под теорию, и если ученый поступает иначе, то это не ученый, а Выбегалло.
Во-вторых, как наблюдатель-разведчик Румата работал очень плохо, о чем я уже говорила. Он слишком мало знал, он не понимал происходящего, у него было очень мало осведомителей... хотя возможности были немалые.
В-третьих, если учесть заявленный в МП всеобъемлющий гуманизм, он слишком легко отправляет дону Окану на смерть и пытки - а вся ее вина в том, что она ему несимпатична. Не говоря о том, что даже вне гуманизма сцена с Оканой абсолютно глупа, о чем я уже писала. Глупа даже для непрофессионала.
В-четвертых, о чем я тоже писала: если бы Румата применил на практике подготовку, которую он должен был, по идее, иметь, и приложил усилия к тому, чтобы сделать карьеру при дворе, подобно дону Гугу и дону Кондору, страна, возможно, не оказалась бы в той ситуации, когда ему пришлось лихорадочно метаться, чтобы спасти хоть кого-нибудь. И это, имхо, самый лучший метод: становиться советниками правителей, нашептывать на ушко, чтобы страна потихоньку двигалась в нужном направлении.
Ну а в-пятых, подготовка явно была недостаточной... Надо понимать, после этого инцидента в КОМКОНе приняли серьезные меры. И Странник на Саракше - еще не прогрессор де юре, но уже де факто. К слову, Сикорски - это отдельный разговор, но я бы не катила на него бочки. Какой гэбист, господь с вами? Это все-таки человек МП. Сикорски - это Румата, ставший, наконец, профессионалом, не более. Когда он "готовит спасение планеты с учетом всех возможных последствий", когда он хорошо осведомлен, когда к его услугам команды добровольцев и белковые синтезаторы...

Да, а Киру Румата должен был, как только стало пахнуть жареным, отправить не к Пампе, а к дону Кондору или дону Гугу, если уж не хотел на Землю отправлять. Оставил ее при себе из чистого эгоизма - "как же я тут без тебя". Вот и результат.

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Вт авг 17, 2010 18:51 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 21197
Откуда: Хайфа
Корсар37, Вы, простите, не дочитали мой пост. Я написала, кто, по моему мнению, убил Киру. Это не случайность, пришедшие явились именно за ней. Вы предполагаете, что это были люди Рэбы, пришедшие ее похитить? В этом есть логика. Хотя это значит, что кто-то из слуг Руматы был осведомителем Рэбы - иначе откуда Рэбе знать, что значит Кира для Руматы? Такое возможно, но тоже кое-что говорит о профессионализме Руматы :( Однако: в этом случае у них должен был быть строгий приказ взять Киру живой - раз. Значит, не должны были стрелять по ней (видно же, что силуэт женский). И два - как бы то ни было, это значило сильно разозлить Румату, а зачем Рэбе это надо? Тем более, когда похищение происходит у него на глазах. Да еще три: ночь переворота - не самое лучшее время, чтобы еще думать о похищении чьих-то наложниц, у Рэбы в эту ночь и без того полно проблем. На данный момент Рэба считает, что Румата нейтрален, и вопрос с Кирой вполне мог бы подождать.
На мой взгляд, это все-таки брат Киры со своим отрядом. Он, в отличие от Рэбы или Араты, не думал ни о каких последствиях, ему только надо было разобраться с "распутной" сестрой.

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Вт авг 17, 2010 19:02 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 25641
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
Irena писал(а):
Да, а Киру Румата должен был, как только стало пахнуть жареным, отправить не к Пампе, а к дону Кондору или дону Гугу, если уж не хотел на Землю отправлять.

Ну почему же не хотел? У него вроде как и в мечтах было, как Анка учит Киру пользоваться антигравитационным поясом или что-то вроде того, посмеиваясь над ее испугом. По крайней мере, я такую сценку помню. pardon

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Вт авг 17, 2010 19:16 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 21197
Откуда: Хайфа
Летописец, да, но он хотел, чтобы пока что она была с ним. Это там тоже есть. Он не хотел оставаться без нее в Арканаре - по-человечески понятно, но тем не менее.
Цитата:
Безопаснее всего было бы на Земле, подумал он. Но как ты там будешь
без меня? И как я здесь буду один? Можно было бы попросить Анку, чтобы
дружила с тобой там. Но как я буду здесь без тебя? Нет, на Землю мы
полетим вместе.

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Вт авг 17, 2010 19:47 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт май 07, 2010 19:01
Сообщений: 265
Откуда: Иркутск
Irena писал(а):
Корсар37, Вы, простите, не дочитали мой пост. Я написала, кто, по моему мнению, убил Киру. Это не случайность, пришедшие явились именно за ней. Вы предполагаете, что это были люди Рэбы, пришедшие ее похитить? В этом есть логика. Хотя это значит, что кто-то из слуг Руматы был осведомителем Рэбы - иначе откуда Рэбе знать, что значит Кира для Руматы? Такое возможно, но тоже кое-что говорит о профессионализме Руматы Однако: в этом случае у них должен был быть строгий приказ взять Киру живой - раз. Значит, не должны были стрелять по ней (видно же, что силуэт женский). И два - как бы то ни было, это значило сильно разозлить Румату, а зачем Рэбе это надо? Тем более, когда похищение происходит у него на глазах. Да еще три: ночь переворота - не самое лучшее время, чтобы еще думать о похищении чьих-то наложниц, у Рэбы в эту ночь и без того полно проблем. На данный момент Рэба считает, что Румата нейтрален, и вопрос с Кирой вполне мог бы подождать.
Простите, Ирена, но Вы идете по стопам Переслегина. Сиречь домысливаете ситуацию, нарисованную АБС, в рамках "круто продуманных совковых" шпионских романов.

Еще раз повторюсь, Румата не был "разведчиком". Он был спасателем. И вполне успешно справлялся со своими обязанностями. Конкретно зхадача, поставленная перед "ИЭИ" в повести нигде не освещалась и вообще, "Институт Экспериментальной Истории" - АБСовский антураж. И только. Назвать команду "арканарцев" - прогрессорами" тоже можно с натяжкой. Планете ничего не угрожало. Серые угрожали империи, в частности Арканару, но согласно "базисной теории" предсталяли опору местному "Токугаве". Сиречь, "свои". Только "глупые".

Никакой борьбы с "серым делом" не велось, не смотря на отчаянные попытки Антона привлечь внимание "руководства" к этой опасности.

Но прежде всего все же интересно, с каких-таких позиций Вы оспариваете его "профессионализм"? Джеймс Бонд? Пересмотрите фильмы или даже почитайте Флеминга и убедитесь лично, что этот тип в подметки не годится Румате. И даже Кондору. Особенно с учетом различия их задач.

Сикорски? А Вы не забыли, как он прошляпил юного ГСПшника, прогадил атомную войну и собирался использовать Центр "в благих целях"? Как он не нашел ничего лучшего, чем "на всякий случай" испоганить жизнь такому же "коммунару" как Максим, а потом пристрелить его из-за угла в присутствие его любимой и любящей женщины?

А Румата - конкретен и четок. "Если Будах жив, я его найду".
И нашел. А скольких и сколько он там спас? Как и где подобрал Уно? Как разглядел в нем под маской местного "крестьянского мальчика" верного друга? Как выделил из массы "благородных донов" "настоящего товарища" - барона Пампу?

С другой стороны посмотрите, какие глупости допускал известный "майор Пронин"! "Сотрудник ЧК"! "Господин Никто"! А сам Штирлиц...
С кем Вы равняете Румату? Какую "профессию" ему навязываете?

ИМХО, Вы просто смешали разные жанры, и забыли о том, что АБС, описывая любые миры, просто рисовали разные грани нашего СССРа...

"Фантастика есть действительность, доведенная до абсурда" Р.Б.

ЗЫ. Насчет "осведомителей": Для того, чтобы уловить близость Киры и Антона никаких "осведомителей" не нужно. И главное даже не в этом: зависимость "коммунарских" мальчиков от тех, "кого они приручили", для таких как Рэба или Вага (Чачу или Умник) - азбука. Даже если бы не было Киры - сгодился бы и Уно, хотя конечно, женщина вызывает несравненно более сильное желание защитить (между прочим, именно поэтому я в качестве жертв моего чудовища избрал маленьких девочек - прямое воздействие на эмоции ;) ). "Силуэт в окне" - домысел. Мне то оконце представляется очень маленьким и разглядеть там что-либо извне никак не представляется возможным. И кроме того, свет от факелов был снаружи. Так что силуэта в окне не могло быть. Просто черное стекло (или черный провал). И вообще те две стрелы - "художественный вымысел" (не слишком удачный, как оказалось). Не было никакой надобности в стрельбе, даже если не было запрета. Но он был. Не могло не быть. Кто там из "черных всадников" шмальнул по нему "во имя господа" - тайна АБС. И ручаюсь, что БН ее не выдаст. ;) Просто Кира была обречена сюжетом...

_________________
Нередко пишут, что Фауст стремился к знанию. Ничуть не бывало - он о нем почти не думал. От бесов он требовал не истины, а денег и девиц. К.Льюис


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Вт авг 17, 2010 20:36 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 21197
Откуда: Хайфа
Румата не был спасателем, спасателем он назначил себя сам. О да, всё это "разные грани нашего СССРа...", и эту условность надо учитывать. И тем не менее, прямым текстом, русским по белому: все они там сотрудники ИЭИ, все они занимаются исследованием феодального общества. ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ исследователи. В данной ситуации - почти то же, что профессиональные разведчики.
Если исследователь упускает ключевые повороты событий, если двадцать раз за книжку сказано: "Не понимаю, что происходит", - с моей точки зрения, он плоховато работает.
Далее. Я и не называю "арканарцев" прогрессорами, поскольку они еще НЕ прогрессоры, это еще первые неловкие попытки. И этот момент объясняет многое, я об этом не забываю, но даже с учетом этого - сначала Румата прошляпил Рэбу, а теперь пытается спасти единицы, в то время как гибнут тысячи. Два раза говорила и в третий повторю: если Румата настроен был как можно больше помочь, он должен был сделать то, что сделали другие земляне: приложить максимум усилий, чтобы занять важную должность при дворе. По собственной инициативе, не дожидаясь введения курсов где-то в центрах подготовки, проштудировать Макиавелли и иже с ним. Находясь на важной должности, Румата имел бы возможность (хотя бы шанс) нейтрализовать Рэбу, как только деятельность Рэбы перестала ему нравиться, а не хлопать глазами, бессильно наблюдая, как страна катится черт-те куда. Вот я и говорю: это непрофессионально.
А Уно мне очень не нравится. При его фанатизме - не удивлюсь, если именно он докладывал Рэбе о поступках хозяина, ради хозяиновой же пользы.

Бонда оставьте в покое - он профессионален разве что как Казанова laugh Но там-то развлекалово, оно и воспринимается иначе. Сценарий, как водится, писали троечники. Но тут-то авторы совсем иного уровня.

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Вт авг 17, 2010 21:10 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт май 07, 2010 19:01
Сообщений: 265
Откуда: Иркутск
Irena писал(а):
Румата не был спасателем, спасателем он назначил себя сам.
Цитата:
— У меня нет времени на путешествия верхом. Что случилось с Будахом? Куда он делся? Да сядьте же, дон Румата, прошу вас! У меня болит шея.

Румата послушно опустился на скамью.
— Будах исчез, — сказал он. — Я ждал его в Урочище Тяжелых Мечей. Но явился только одноглазый оборванец, назвал пароль и передал мне мешок с книгами. Я ждал еще два дня, затем связался с доном Гугом, и дон Гуг сообщил, что проводил Будаха до самой границы и что Будаха сопровождает некий благородный дон, которому можно доверять, потому что он вдребезги проигрался в карты и продался дону Гугу телом и душой. Следовательно, Будах исчез где-то здесь, в Арканаре. Вот и все, что мне известно.

— Не много же вы знаете, — сказал дон Кондор.

— Не в Будахе дело, — возразил Румата. — Если он жив, я его найду и вытащу. Это я умею. Не об этом я хотел с вами говорить. Я хочу еще и еще раз обратить ваше внимание на то, что положение в Арканаре выходит за пределы базисной теории… — На лице дона Кондора появилось кислое выражение. — Нет уж, вы меня выслушайте, — твердо сказал Румата. — Я чувствую, что по радио я с вами никогда не объяснюсь. А в Арканаре все переменилось! Возник какой-то новый, систематически действующий фактор. И выглядит это так, будто дон Рэба сознательно натравливает на ученых всю серость в королевстве. Все, что хоть ненамного поднимается над средним серым уровнем, оказывается под угрозой. Вы слушайте, дон Кондор, это не эмоции, это факты! Если ты умен, образован, сомневаешься, говоришь непривычное — просто не пьешь вина наконец! — ты под угрозой. Любой лавочник вправе затравить тебя хоть насмерть. Сотни и тысячи людей объявлены вне закона. Их ловят штурмовики и развешивают вдоль дорог. Голых, вверх ногами… Вчера на моей улице забили сапогами старика, узнали, что он грамотный. Топтали, говорят, два часа, тупые, с потными звериными мордами… — Румата сдержался и закончил спокойно: — Одним словом, в Арканаре скоро не останется ни одного грамотного. Как в Области Святого Ордена после Барканской резни.
Заметьте, прямой вопрос, прямого начальника о Будахе. Конкретная претензия. И конкретный ответ Антона.

Это Вы называете "исследованием"? Еще раз повторю: ИЭИ - антураж. Конкретно задача не поставлена, но из контекта имеется основание утверждать, что основу действий арканарцев составляет "бескровное ненасильственное вмешательство" направленное на корректировку исторического процесса в оптимальном направлении. Рассматривались и другие способы:
Цитата:
Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках…

НО "зачем лишать народ его истории" - риторический вопрос. А вот зачем народу его история? - не риторический. Зачем, Ирена?
Почему было не прибегнуть к "позитивной реморализации"?

Потому что сюжет будет совсем другой. Для Григория Адамова. Или Мартынова.

Бонд Вам не нравится? А кто у Вас в авторитете? Скажите, и если я с ним знаком - ручаюсь, найду у него ляпов побольше, чем у Руматы.

"Маккиавелли"... А Вы сами его читали? Думаете он там что-то новое сказал для Рэбы, Ваги или, скажем, Сталина? Или Берии? Или АБС с ним не знакомы?

Только чтение ничего не даст. Как бы хорошо Вы не понимали рэб и сталиных - они Вас обдурят в "средневековой интриге", хотя и "на всякого мудреца довольно простоты"... Но они - психологи "милостью дьявола", и честному человеку можно победить их только честностью и убежденной мужественной силой. В интриге - бесполезняк.

ЗЫ Насчет народа и ЕГО истории:

Вот Китай. Кто только его не завоевывал, кто только на него не влиял... И что? Его история куда-то подевалась?
Хе-хе.
Индию можно взять в пример... И заметьте, их истории считаются тысячелетиями! И они все еще существуют. И увеличивают численность успешней остальных стран.

А возьмем Рим. Или Древний Египет. Завоеватели. Их влияние на многие современные страны трудно переоценить. Но где они? Где империя Чингиз-хана? Сколько они просуществовали?

Это я к тому, что лишить народ можно жизни, но не истории. События останутся в памяти, пока будет память.

Но зачем нужны "плохие события" - всякие "барканские резни", "холокосты" и пр. - если без них можно обойтись, благодаря "добрым богам"?

_________________
Нередко пишут, что Фауст стремился к знанию. Ничуть не бывало - он о нем почти не думал. От бесов он требовал не истины, а денег и девиц. К.Льюис


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Вт авг 17, 2010 22:14 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 21197
Откуда: Хайфа
Корсар, вот это всё - как раз додумывание за авторов, что именно они имели в виду. Если мне говорят, что герой - ученый-исследователь, я оцениваю его поведение с этой точки зрения. Более того: на мой взгляд, для того, чтобы осуществить
Корсар37 писал(а):
"бескровное ненасильственное вмешательство" направленное на корректировку исторического процесса в оптимальном направлении.
- тоже следовало бы лучше разбираться в ситуации, чем это получалось у Руматы.
Да, читателю так легче отождествить себя с героем. Но читатель-то подготовки не проходил, а герой - должен был.
Цитата:
Думаете он там что-то новое сказал для Рэбы, Ваги или, скажем, Сталина? Или Берии?
Я же не про них говорю, а комментирую сетования Руматы о необходимости "ввести курс интриги". Разумеется, необходимо; и почему это пришло ему в голову только теперь? Почему, в отсутствие курса, он хоть не поинтересовался, как это "специалисты" делали? Да, одного чтения биографий всяких известных мастеров интриги и проч. мало. Но хоть какое-то представление - а то возникает подозрение, что у Антона не было и этого.

Далее. Насчет народа и его истории. АБС, насколько мне известно, не считали, что прогрессорство нужно. Наверное, они правы. И в ВГВ об этом достаточно прямо говорится, когда ситуация выворачивается: возникает подозрение, что некто прогрессорствует на Земле - и земляне встают на дыбы: "Боги приперлись творить добро, а их никто об этом не просил". Но это уж другой вопрос - нужно ли. Возможно, и нет. Но они там, в МП, не могли не прогрессорствовать, никак, весь их гуманизм против этого восставал: "Сердце мое исполнено жалости - я не могу этого сделать".

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Ср авг 18, 2010 5:43 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт май 07, 2010 19:01
Сообщений: 265
Откуда: Иркутск
Irena писал(а):
Если мне говорят, что герой - ученый-исследователь
Где Вам это говорят? Что именно он "исследует"?
Irena писал(а):
- тоже следовало бы лучше разбираться в ситуации, чем это получалось у Руматы.
Хм... А у кого получалось лучше? Герой, как и любой нормальный человек, всегда хотел бы, чтобы у него все, что он делает, получалось лучше, даже если ни у кого лучше не получается. (Даже Бенвенуто Челлини у Дюма). Но чтобы оценивать его профессионализм, его успехи надо сравнивать с успехами других профессионалов, и смотреть именно на то, насколько эти успехи соответствуют поставленной задаче.

С кем Вы сравниваете Румату? Как определяете задачу? В чем видите успех? А неудачи сопутствуют всем абсолютно. Каждый успех сопровождается кровью и потом, руганью себя за неумелость, лень, незнание элементарщины...

И немного о Маккиавелли:
Его "Государь" представлял собой своего рода "учебник" для "начинающих властителей". Ничего особенного в нем нет. Коротко говоря, его "инструкции" сводились к тому, что все действия властителя должны хладнокровно подчиняться единственной цели - сохранение и упрочение власти. Не следует пытаться вызвать любовь подданных, но нужно внушать им страх и уважение. И все.

Он писал эту книгу в надежде на то, что какой-нить властитель ее оценит и пригласит его себе в советники. И таким образо он получит классную синекуру. Его надежды не оправдались. Скорее всего потому, что толковый властитель, почитав его опус мысленно сказал ему:"Не учи отца ..." ;)

И насчет "прогрессорства": Не стоит верить на слово персонажам АБС, осуждающим это занятие в ВГВ. АБС совсем необязательно разделяют их точку зрения (как они совершенно точно не разделяли точку зрения Сикорски в ЖвМ). А Вы бы подумали над тем, какое занятие ими одобряется. Уж точно не КК-2.

Ну а другие? Как по-Вашему, чем занималось 10-миллиардное население МП? Для обеспечения его всем необходимым с учетом тех технологий и роботов хватило бы одного миллиона позаглаза. Ну пусть еще миллион (хотя куда там миллиону!) ГСП-шники и прогрессоры. А остальные? "Читатели поэзии", как пришелец Константин из СоТ? ;)

Прогрессоры - это практически все герои космических романов АБС. Они несут на отсталые планеты нравственный прогресс в первую очередь. Так же, как это делали местные "прогрессоры" всех времен и народов на Земле. Будда, Иисус, Сократ... И неважно "пришельцы" они или плоть от плоти земляне. Но, кстати, отношение к ним "простых землян" тоже было далеко неоднозначным. ;)
Только бывают и "прогрессоры" другого рода. "Спасители народов", "наций", "пролетариата" или "всего прогресивного человечества". Но про таких АБС не писали.

ЗЫ Хотел бы еще обратить Ваше внимание вот на что:
Герои из МП у АБС ВСЕ очень похожи друг на друга. У них разные характеры, они по-разному проявляют свои эмоции, но они все - продукт воспитания Учителей. И они все одинаково хорошо образованы и имеют идентичный опыт.

К чему это я?

Да к тому, что Вы не замечаете простой вещи: Антон и Кондор в ТББ - аналоги Максиму и Сикорски в ОО.

И Сикорски точно такой же "старый дурак" рядом с Максимом, каким называет себя Кондор. А Максим, Антон и Лева (и Айзек Бромберг) оказываются правыми потому, что не живут схемами и "базисными теориями" (в отличие от "старых дураков") а переживают жизнь и сопереживают своим "сожизникам".

Осознанное ими или нет, но это - кредо АБС. И мое.

_________________
Нередко пишут, что Фауст стремился к знанию. Ничуть не бывало - он о нем почти не думал. От бесов он требовал не истины, а денег и девиц. К.Льюис


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Чт авг 19, 2010 19:50 
Не в сети
Скромный гений
Скромный гений
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 12, 2009 0:24
Сообщений: 2620
Откуда: Нальчик
Корсар, во первых - привет! ;) Во вторых, эээ... поменьше абривеатур? Не все поймут. crazy1
А по теме... На фиг такой "прогресс",
Цитата:
на отсталые планеты нравственный прогресс
. И в чем прогресс? В невмешательстве? Пока это не коснется его лично. По мне, так "нравственный прогресс" - это "уменьшение зла". Намного проще - не принимать решения, быть наблюдателем. Что Румата и показывает. Стоило ли оно того? Не знаю.

_________________
помолчи - сойдешь за умного


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Пт авг 20, 2010 3:57 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 21197
Откуда: Хайфа
Корсар37 писал(а):
Где Вам это говорят? Что именно он "исследует"?

Да всю дорогу в книжке говорят, вообще-то... Исследуют они феодальное общество, проверяя его соответствие своим теориям.
Цитата:
Историки на Земле
видели и слышали все, что видели и слышали двести пятьдесят разведчиков на
девяти материках планеты. И поэтому разведчики были обязаны смотреть и
слушать.

Еще Кондор говорит, что поначалу требовалось вообще не вмешиваться, а только наблюдать... Вы ж помните. А теперь у них - "бескровное воздействие"...
Корсар37 писал(а):
С кем Вы сравниваете Румату? Как определяете задачу? В чем видите успех? А неудачи сопутствуют всем абсолютно.
Да, неудачи сопутствуют всем. И очень хорошо, что герои АБС - не супермачо, которые всегда и во всем правы.
И однако, я, кажется, очень подробно уже писала, что именно вызывает мое недоумение в действиях Руматы и как, по моему скромному мнению, было бы лучше. Вряд ли стОит повторять. С кем я сравниваю Румату? С собой. С собой-НЕпрофессионалом. Потому что Румата - хоть и не профессионал-прогрессор, как Абалкин или Глумов, но и не случайный попаданец, априори не разбирающийся в ситуации. Он на работе, и его готовили к этой работе. И странно мне, что дилетант-читатель не раз и не два видит способы решения задач, не приходящие в голову подготовленному работнику. Румату посылали как "разведчика", одна из основных его целей была - разбираться в происходящем. Если он постоянно твердит, что ничего не понимает, - он плохо справляется с поставленной задачей. Он не дурак - и он не один, рядом с ним опытные товарищи. Почему до сих пор ему не пришло в голову организовать разветвленную сеть осведомителей, как это делают дон Рэба или Вага Колесо (и он же видит, что они это делают, то есть перед носом надежный способ добывания информации, и денег куча)? Мне непонятно. Почему он праздношатающийся дон, а не какой-нибудь советник, как другие земляне, мне тоже непонятно - это бы сильно расширило круг его возможностей. Потому что вторая их задача, о чем тоже прямо говорится, - пытаться "подправить" историю этой страны, в смысле - соломки подстелить. Пусть они еще толком не придумали, как именно, но ясно же, что у какого-нибудь советника возможностей куда больше, чем у отдельно взятого, пусть и богатого-знатного, дона. Ну и т.д., вряд ли надо повторять еще раз.
Корсар37 писал(а):
Не стоит верить на слово персонажам АБС, осуждающим это занятие в ВГВ
Возможно. Но мне кажется, что это именно их точка зрения.
Корсар37 писал(а):
Как по-Вашему, чем занималось 10-миллиардное население МП
Понятия не имею. Но вроде без работы не сидело. К примеру, многие, наверное, космос исследовали. К примеру, при их системе воспитания им требовалось очень много учителей...
Корсар37 писал(а):
Они несут на отсталые планеты нравственный прогресс в первую очередь.
Да как сказать... Я как посмотрю, они прежде всего на всех планетах кого-то спасали, единично или массово. Белковые синтезаторы Страннику не для нравственного прогресса нужны, а либо с голодом бороться, либо лекарства какие-то производить. Потому что считали они, что сваливаться на голову со своей моралью и кого-то учить жить - последнее дело, и что собака бывает кусачей только от жизни собачьей. И правильно считали, по-моему. Нравственный прогресс - он тогда пойдет, когда аборигены привыкнут к мысли, что вот это вот очень хорошие люди, которым можно доверять. Тогда можно говорить: мы потому такие хорошие, что живем вот по таким-то принципам. Очень упрощенно, конечно.
Корсар37 писал(а):
Антон и Кондор в ТББ - аналоги Максиму и Сикорски в ОО.
Да, а кто-то спорит? Но только Максим в ОО - молодой лопух в совершенно незнакомой стране, и все промахи его понятны.
И при этом Румата сетует, что "психологическая подготовка слезает, как загар" (значит, она все-таки была!) и что "оказывается, любят они не человека вообще, а только землянина, равного себе". А Максим без всяких подготовок оказывается способным отнестись с аборигенам как к равным...
Корсар37 писал(а):
оказываются правыми потому, что не живут схемами и "базисными теориями"
Да, а разве я не говорю, что одна из проблем их там в Арканаре - попытка втиснуть всё в рамки теории?

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Вс авг 22, 2010 4:59 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт май 07, 2010 19:01
Сообщений: 265
Откуда: Иркутск
KADET писал(а):
Да всю дорогу в книжке говорят, вообще-то... Исследуют они феодальное общество, проверяя его соответствие своим теориям.
Цитатка из книги касается не Руматы с Кондором, а именно разведчиков. Которые в первую очередь как раз готовили основу для "бескровного вмешательства", которое и проводилось на основе схематичных представлений земных историков о природе и причинах "положительных" и "отрицательных" изменений в феодальных обществах Земли.
Irena писал(а):
Возможно. Но мне кажется, что это именно их точка зрения.
И напрасно. Но даже если и так, то важна не точка зрения, а ее аргументация.
Irena писал(а):
Я как посмотрю, они прежде всего на всех планетах кого-то спасали, единично или массово.
А это не нравственный прогресс? Спасение лучших? Спасение лучшего? Спасение вообще?
Irena писал(а):
собака бывает кусачей только от жизни собачьей.
Ничего подобного. Это - сантименты для детей. Собака "бывает кусачей", когда это ей велит инстинкт. А люди от собачей жизни ан масс превращаются в бессловесную скотину. И безропотно, как овцы, шагают на бойню, да порой еще и славят "пастухов".
Irena писал(а):
Но только Максим в ОО - молодой лопух в совершенно незнакомой стране, и все промахи его понятны.
Круто.

Еще раз спрашиваю: с кем Вы его сравниваете? На чьи оценки его деятельности ориентируетесь? Его собственные? "Старого дурака" Сикорски?

А между тем к Вашим услугам сторонние оценки подлинного и бесспорного профессионала, борца божьей милостью!

Вепрь. Человек неоднократно прошедший через ад, ориентирующийся в своем мире, в своей стране, как и не снилось "старым дуракам". Человек, привыкший не доверять до конца даже своим соратникам по борьбе.

И этот человек по первому зову (если не приказу) Максима, не спрашивая ни о чем, пошел с ним на весьма вероятную смерть. Человек, поверивший ему, не смотря на то, что он только что при нем разговаривал с одним из "Отцов" на неведомом языке.

А между прочим, чем, собственно, он - Вепрь - не "прогрессор"? По роду своих занятий?

Или это принципиально - его происхождение?
Irena писал(а):
И при этом Румата сетует, что "психологическая подготовка слезает, как загар"
Конечно была. И конечно сетует. Как все мы сетовали на то, чему и как нас обучали в ВУЗах, сталкиваясь конкретными проблемами конкретной работы.
Но это вовсе не значит, что наши ВУЗы были плохими. Смотря с чем сравнивать.

_________________
Нередко пишут, что Фауст стремился к знанию. Ничуть не бывало - он о нем почти не думал. От бесов он требовал не истины, а денег и девиц. К.Льюис


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Пн авг 23, 2010 17:03 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 25641
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
Корсар37 писал(а):
А между тем к Вашим услугам сторонние оценки подлинного и бесспорного профессионала, борца божьей милостью!

Сорри, что вмешиваюсь... Но вот тут можно поподробнее?

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Пн авг 23, 2010 19:43 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт май 07, 2010 19:01
Сообщений: 265
Откуда: Иркутск
Летописец писал(а):
Но вот тут можно поподробнее?
Что именно?

Дать характеристику Вепрю на основе цитат из книги, или показать его оценки Максима?

_________________
Нередко пишут, что Фауст стремился к знанию. Ничуть не бывало - он о нем почти не думал. От бесов он требовал не истины, а денег и девиц. К.Льюис


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Пн авг 23, 2010 19:47 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 25641
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
Нет, просто меня заинтересовало... Вы сами говорите,
Корсар37 писал(а):
АБС совсем необязательно разделяют их точку зрения
, так что после этого опять же ссылаться на слова одного из персонажей их книги как-то не тогось, не находите? dirol

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Пн авг 23, 2010 20:27 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт май 07, 2010 19:01
Сообщений: 265
Откуда: Иркутск
Летописец писал(а):
так что после этого опять же ссылаться на слова одного из персонажей их книги как-то не тогось, не находите?
Хм.. но в отличие от АБС, этот персонаж - профи таки высокого класса. И его оценка другого профи безусловно заслуживает внимания. А АБС - писатели - имеют право оценивать профессиональные или другие качества своих персонажей, ничуть не большее, чем их читатели. ;)

_________________
Нередко пишут, что Фауст стремился к знанию. Ничуть не бывало - он о нем почти не думал. От бесов он требовал не истины, а денег и девиц. К.Льюис


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Пн авг 23, 2010 20:49 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 25641
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
(пожимая плечами) То есть, Вы хотите сказать, что Вепрь не порожден творчеством АБС и, следовательно, не они сами, а некий соавтор, спец по разведке, привнес свою, скажем так, имху?

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Пн авг 23, 2010 21:44 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт май 07, 2010 19:01
Сообщений: 265
Откуда: Иркутск
Летописец писал(а):
(пожимая плечами) То есть, Вы хотите сказать, что Вепрь не порожден творчеством АБС и, следовательно, не они сами, а некий соавтор, спец по разведке, привнес свою, скажем так, имху?
(становясь в позу ментора, назидательным тоном)Как уже не раз говорилось, оценивать профессиональные (либо другие) качества реального или вымышленного персонажа, можно лишь соотнеся объективную (сиречь, конкретно описанную) успешность его деятельности с поставленными перед ним задачами и с аналогичными успехами других реальных или вымышленных персонажей, имеющих ту же профессию. Все остальные имхи (в том числе и авторские), только имхами и останутся, ибо аргументировать их нечем, кроме эмоций.
В данном случае, нам известно, что, скажем ,Сикорски, Гуг и Кондор (как впрочем и Румата), благодаря предварительной подготовке сумели очень успешно "внедриться" в общественные структуры спасаемых миров. Но и этим исчерпываются практически все их (кроме Руматы) известные успехи в деле самого спасения.
Вепрь же, не имея и сотой доли их возможностей, будучи уязвимым "выродком", успешно продержался во враждебном окружении целую жизнь, был одним из самых давних функционеров подполья и наряду с ним создал собственную группу, готовую к ведению борьбы с изменниками из высшего руководства подполья.
Максим, также не будучи подготовленным к этой деятельности ни теоретически, ни практически, лишенный поддержки землян, в кратчайшие сроки разобрался в ситуации, выдвинулся в руководство подполья, делами завоевал полное доверие таких преданных делу профи, как Генерал, Зеф и сам Вепрь, и наконец, раскрыл местонахождение Центра и сам же сумел его уничтожить. Осуществив тем самым мечту самых преданных делу подпольщиков.

Таковы описываемые факты. По ним и судим. ;)

_________________
Нередко пишут, что Фауст стремился к знанию. Ничуть не бывало - он о нем почти не думал. От бесов он требовал не истины, а денег и девиц. К.Льюис


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Литературный интернет-клуб Скифы

статистика

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Русская поддержка phpBB