Site Logo

Полки книжного червя

 
Текущее время: Вс дек 17, 2017 17:00

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Пт авг 13, 2010 21:27 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 17367
Откуда: Хайфа
Заранее извиняюсь - будет "многабукафф" pardon

Недавно перечитывала ТББ. И...
Нет, с литературной точки зрения всё прекрасно - чай, мэтры. Но обнаружила я, что дон Румата абсолютно, безнадежно непрофессионален! Он плохой исследователь и никакой прогрессор. Поясню. Прежде всего, плохо уже то, что и он, и остальные зажаты рамками "базисной теории", подгоняя всё увиденное под нее, а то, что в эти рамки не укладывается, отметают по той причине, что "это не соответствует теории". Они же ученые-историки! Разве настоящий ученый так действует? Критерий истины-то, как известно, практика. Если практика не соответствует теории - меняют теорию, а не наоборот. Тут, впрочем, менее профессионален как раз дон Кондор, что совсем уж никуда. Кстати - после переворота он Румате говорит, что "надо было Рэбу убрать. Физически". !!! Не надо было, говорит он, меня, старого дурака, слушать, а надо было действовать по-своему. До того он буквально давил на Румату, что ничего не надо делать, а теперь - буквально расписывается в том, что ничего не понимает? А ведь это, по сути, руководитель операции...
Но даже не это главное. Румата должен, по идее, понять этих людей и найти способ им помочь - но разве он действительно старается их понять? Он выделил для себя определенный, так сказать, класс достойных - "книгочеев", а к подавляющему большинству остальных относится в лучшем случае снисходительно, а то и брезгливо. Как можно в этом случае что-то понять? Он и не понимает. Смотрите - всю книгу идет припев "не понимаю, что происходит". Почему?! Перед переворотом весь город словно вымер, лавки закрыты, люди попрятались - весь город знает, что что-то должно произойти, а он - разведчик, исследователь - не знает ничего! Он должен был знать о перевороте до того, как дон Рэба решился на переворот. Денег у него куры не клюют (кстати, почему дон Рэба должен им указывать, что золото не должно быть химически чистым?) - он мог бы наводнить город информаторами, перекупить с потрохами всех шпионов Ваги и его самого, да мало ли... У него были все возможности знать всё и вся, а он знал меньше, чем средний горожанин. Кроме того: если о невмешательстве уже не идет речь, если что-то делать можно - он должен был бы делать карьеру, как те же дон Гуг и дон Кондор. Не потому ли Соан - торговая республика, что дон Кондор там уже 20 лет как верховный судья и хранитель чего-то там? А чем занимается Румата? А ничем, по сути. Благородный дон без определенных занятий. Со своим супердревним родом он, а не дон Рэба (вылезший из грязи в князи за полгода) должен был стать доверенным лицом короля, первым министром, воспитателем принца и будущим опекуном на случай монаршей смерти, а буде выползут всякие рэбы - съесть с потрохами. Вот тогда бы не возникло этой дурацкой ситуации, тогда бы он серьезно помог стране. И это было вполне возможно. А получилось, как у Олдей с компанией в "Рубеже": рвался спасти весь мир... из штанов выпрыгивал. А не спас ни доверившейся ему девушки, ни мальчика, чью жизнь ему доверили охранять.
Помните? "Нам надо изучать курс феодальной интриги"... ирониццки как бы. А ведь надо, необходимо, иначе как в эти самые интриги лезть? А они ведь лезут - без всякой подготовки - и результаты на лицо. Им Макиавелли наизусть знать надо, как и многое другое.
И если на то пошло, этот знаменитый разговор с Будахом о том, что делать богу, - это очень здорово, очень красиво, но есть одно существенное "но". Всё это исходит из посыла, что изменить мир к лучшему надо сейчас, сию минуту, весь и сразу. Я понимаю, что очень хочется. Но Антону же не десять лет! Если земляне, как вроде бы предполагается, занялись этой планетой всерьез и надолго, то реальные шаги - как я уже сказала - добиваться серьезных должностей, становиться советниками правителей, хорошо бы - воспитателями наследников, принимать все меры к тому, чтобы на престоле оказывались более толковые, терпимые, не жестокие, поощряющие науки и т.д... Тогда - если делать это постоянно - можно добиться того, чтобы путь, который земляне прошли за тысячу лет, там занял бы пятьсот, а если повезет, то и меньше, и прошел бы с меньшей кровью. Всё остальное - из области детских мечтаний.
И еще об отношении Руматы к аборигенам. Тут довольно любопытно. Скажем, большинство благородных донов вызывают благородное презрение из-за их, донов, пьянства, необразованности, нелюбви к простонародью... ну и вообще они эксплуататоры трудового народа. Однако барон Пампа, пьющий больше, чем половина остальных донов, вместе взятая, точно так же не любящий "быдло", вряд ли образованный, явно не блещущий умом и прочее и прочее - вызывает живейшую симпатию. Почему? Может, потому, что очень напоминает Портоса? Ну да, он человек принципов, в отличие от. Но иногда мне кажется, что это единственно из-за ограниченности ума, неспособного перестроиться (((
Или, к примеру, мальчик Уно, слуга. Которого Румата искренне любит. Если разобраться - мальчик недобрый, очень ограниченный, фанатично религиозный, до безобразия скупой. Непонятно, как еще не сдал хозяина. Разве что понимает, что другого такого идиота, чтоб не бил, не ругал, работой не перегружал, не найти. Хороша ситуация: слуга в упор игнорирует распоряжения хозяина и постоянно на хозяина ворчит! И это не дядька, поучающий молодого барина, это мальчик! Почему петли не смазаны? - А зачем, и так сойдет.- Я просил купить простыни. - А зачем, и эти сгодятся. - Я велел тебе мыться. - Вот еще, лучше бы молились, а то что это за безобразие... и т.д. По-моему, слуги смотрят на Румату именно как на придурка, хоть и доброго. Кстати, совершенно непонятно, почему у Руматы вся одежда "ветхая и рваная". Он блестящий кавалер из Метрополии, невероятно богатый! Потому что Уно ему штаны не купил? По-моему, одежду дворяне покупали сами, не полагаясь на выбор слуг. (Не говоря уже о том, что с каких это пор нормальная ткань через пять лет "ветхая"? Что камзол, что простыни? Да ничего ей не сделается за пять лет, точно говорю).
А сцена с доной Оканой, если вдуматься, не лезет вообще ни в какие ворота. Во-первых, в плане-то у него было использовать ее не как одноразовый источник информации, а на долгий срок (по уму, во всяком случае). И кто ж тогда открыто, при большом стечении народа, признается в любви фаворитке Рэбы? Кто это делает открыто в любом случае? Ясно же, чем это кончится. И где весь его гуманизм, когда он так по-дурацки подставляет дону Окану? Ах, она ему не нравится? Это уже повод? Как Раскольников: старушка тупая и вредная, дай-ка я ее прикончу. Но тот хоть гуманистом себя не считал.
А во-вторых, он, конечно, брезглив, а они, конечно, не моются. Но дона Окана вряд ли грязнее всех прочих. Несколько лет, так между нами, молодой здоровый мужик там торчит, а с Кирой не в самый же первый день познакомился... Да и Кира, поначалу-то, вряд ли мылась чаще остальных... Да если он так переживал по поводу гигиены, между прочим, при свидании с очередной дамой небрежно заметить, что в лучших домах ЛондОна и Парижа принято принимать ванну, очень сексуально... и вопрос был бы решен.
И самое смешное. Немытая дона вызывает у него глубокое отвращение. Это понятно. А вот является барон Пампа, проскакавший на лошади 120 миль после ссоры с баронессой (без перерыва, что ли?) От барона "вкусно пахло конским потом и букетом разных вин". Читай - перегаром, ибо он здорово пьян, конским, как сказано, потом, плюс немытым толстым бароном, пару дней не слезавшим с седла. Представляете амбре? Но Румата рад встрече, поэтому "вкусно". То есть дело единственно в том, как относится Румата к человеку.
Кстати, к крестьянам, лавочникам и т.д. Румата тоже относится брезгливо-снисходительно.
А вот Арата для него - герой. При этом Арата точно так же необразован и грязен, хуже того - жесток и, возможно, во имя идеи способен на очень многое, не хуже, чем дон Рэба. Но Арата - борец за, в соответствии с теорией. И потому закрываем глаза и на жестокость, и на многое другое.
И так далее, и тому подобное.

Между прочим. Переслегин утверждает, что Киру убрали люди Араты. Да, Рэбе, разумеется, это было совершенно не нужно - по указанным Переслегиным причинам. Арате это было выгодно. Но! Там же за страницу до финала русским по белому сказано: у Киры был брат, который грозился ее прикончить за то, что "спуталась с благородным". Этот брат записался в какой-то особый отряд и получил новую форму. Пришедшие к дому Руматы были в форме Ордена, стучали именем Ордена и называли друг друга братьями. И они очень растерялись, обнаружив, что Румата дома: предполагалось всё сделать тихо в его отсутствие. Это всего лишь ее брат выполнил свою угрозу, совершенно не думая о последствиях. Иногда все планы рушатся из-за одного придурка...

И еще замечу, что в конце, когда страну действительно надо срочно спасать, Румата действует так, как перед этим описывал Рэбу: проиграл всё, что мог, запутался и бросился спасаться. "Здесь больше нечего делать, едем к Пампе". Вот теперь-то и есть чего делать - связываться с Землей, срочно просить помощи, организовывать военное вторжение из метрополии или откуда-нибудь, в конце концов, что за дела - короля свергли, перевороты устраивают... Чем поможет ему Пампа? Пампе надо свой замок от Рэбы защищать - причем "хлопотами" Руматы Рэба уже, наверное, направил в помощь своему ставленнику там войска, а еще лучше - устроил на дороге у барона засаду арбалетчиков... Да и в любом случае, несерьезно это.

Впрочем, возможно, авторы и не предполагали своего героя непогрешимым, и понимали, что он действует неправильно? Но как-то очень уж... дилетантски. Он же не случайный попаданец, как Максим. У Максима всё понятно. А тут? Даже если, как говорят, "надо рассматривать в контексте 60-х годов, когда это писалось, и это тогдашний интеллигент отождествлял себя с..." И все-таки.

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Вс авг 15, 2010 22:24 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 17367
Откуда: Хайфа
Ребят, ну неужели сказать совсем нечего? :(
Я на Фантлабе с этим же сунулась - развели споров уже на 14 страниц http://fantlab.ru/forum/forum14page1/topic2448page42... Но там такой народ, что я на некотором этапе дискуссии начинаю безнадежно барахтаться и комплексовать по поводу собственного невежества и ограниченности :( Трудно мне до них дотягиваться, до некоторых...

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Пн авг 16, 2010 9:05 
Не в сети
Скромный гений
Скромный гений
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 22:04
Сообщений: 2267
Откуда: Kyiv
Вероятно, перед Стругацкими не стояла задача показать блестящую операцию земного общества на инопланетной культуре. Возможно даже и не замахивались на такую задачу.
Книга называется "Трудно быть Богом", вот они и показывают - что трудно. Писатели они советские, ментальность у них и у читателей - тоже советская, поэтому было бы удивительно, увидь мы в книге какие-то "best practice" и тонкий менеджмент ситуации на планете. Откуда? Абсолютно не тем славился и брал советский союз как таковой.
В этом скорее и прелесть книги - в описываемые события охотно веришь. Да - вот вроде и не дураки, вроде и умеют чего-то, но бестолковые до жути, и от реальности далеки. Если бы СССР разросся до планетарного масштаба и впал в добродушную оттепель, то примерно так бы он и "решал вопросы" в иных мирах.
Очень достоверно mosking

_________________
Египетское Мао всегда хорошо урчит


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Пн авг 16, 2010 13:58 
Не в сети
Леди
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 21, 2009 22:25
Сообщений: 3874
Irena, вот не поверите - порывалась написать ответ, да проклятый быт вкупе с реалом заел. Только сегодня на работе смогла подвинуть работу. и побродить по просторам инета, а до этого ну никак не получалось. Хотя и рассуждения про Румату здравые, и подмечено все верно.
То есть, по факту-то я со всем согласна.
Но по сути - мы любим книгу каждый за свое. Кто-то за логичность, кто-то за показанную конечную цель, кто-то за еще что-то. Я люблю эту книгу за узнаваемость. Пусть Румата ощибается, но он ошибается так, как ошиблась бы я, или мои мальчишки-одноклассники. Злодеи меня тут реально пугают, неполновесное золото страшит до жути, будто это меня поймали за стиранием двойки в дневнике, метания и нелогичность героя лично мне близки. Поэтому нет отторжения, есть наоборот - приятие. Всего, вместе с ошибками. В итоге - сумасшедшее сопереживание от наделанных ошибок и особенно - от созерцания проистекшего из этих ошибок. Близко все. Заслуга ли это образа Руматы, или в том "вина" мастерства авторов? Не берусь судить. Сами понимаете, раз уж "легло на сердце", да еще и женщине - потуги разума вряд ли это изживут.

_________________
- Что может быть хуже пятницы тринадцатого?
- Понедельник!
- Тринадцатого?
- Любой!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Пн авг 16, 2010 16:43 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 23192
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
Ой, не знаю... Я вот полностью согласна с Ириной. Когда читала книжку, мне было лет 13-15, точно уже и не упомню. Но и тогда поведение Руматы казалось глупым и нелогичным. И так и не смогла до конца понять, земляне там просто наблюдатели? Потому как изначально вроде бы все поведение строится на невмешательстве. А если приехали "мир переворачивать", так вообще странно. Я вот удивляюсь что дон Рэба не с первого же дня появления вычислил Румату. Ну не вписывается этот чистоплюй в общество! Плохая подготовка кадров, тыскыть... От него же за версту разит иномирянином!
А помните, как описывались похождения дона Руматы? Дескать, посещал он очередную даму сердца перед полуночной стражей, потом следовал братский поцелуй в щечку и прыжок из окна в руки этой самой стражи. Причем, описывается, что посетил он не двух-трех дамочек, а играл из себя этакого ловеласа и счет шел на десятки, что ли? Ну и ага... НИ ОДНА из этих дамочек так и не насплетничала. что этот самый дон Румата НИЧЕГО из себя не представляет, как любовник. Потому как поведение его характерно для типичного импотента. Да вы что, серьезно? И вот ни одна - ни одна?! Да при том, как там было мдно хвастаться свои любовными похождениями, его бы сразу выставили на всеобщее посмешище! А не прикрывали бы из ложной скромности и самоуничижительных мыслей, что вот именно "она" ему не по вкусу... Да тут одна женская месть от возмущения и неоправданных надежд чего стоит! Но ведь нет! Все эти десятки дам, непривыкшие к подобному, единодушно покрывают поведение дона Руматы. Этакий заговор молчания... Типпа, пожалели убогого... А в результате ходят грандиозные слухи о его популярности среди женской половины опчества. Ну ага, как же! Неужели кто-то там купился и пригласил на второе свидание?! Лично я - да ни за какие бы коврижки!
И эта наивность, по поводу не убий... Простите, а как вы собирались переворот-то устраивать?! Чужими руками? Типа, просветителей наштамповать и они словом и делом... Ну ага! А то историю собственную не знали. Что с этими самыми просветителями чаще всего делали остальные. Ну а чем тогда, простите, подтолкнуть на смерть и пытки другого человека лучше собственноручного его убийства? Как по мне, так вообще выглядит еще гаже!
И еще, раз им всем так противны и неприятны были автохтоны по целой куче причин... Чего, спрашивается, лезете? Оставьте все, как есть, и возвращайтесь лет, эдак через пятьсот!

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Пн авг 16, 2010 16:58 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 17367
Откуда: Хайфа
Поймите меня правильно - я очень люблю Стругацких вообще и ТББ в частности. И будь герой, как Максим, случайным попаданцем, всё было бы правильно. А так - ну да, читатель себя легко ассоциирует с Руматой, читатель бы совершал, наверное, такие же ляпы. Но читатель-то - не профессиональный историк, предварительно (скорее всего) изучавший историю и нравы данной планеты, проходивший спецподготовку и т.д.! Что, простите, позволено быку, то странно для Юпитера!
И еще раз: разведчика, который постоянно ничего не понимает в происходящем и о событиях узнает последним в городе, пора снимать с задания и посылать цветочки выращивать.

Хотя, надо понимать, именно из этих ляпов и метаний вырастал институт прогрессорства, готовивший уже людей, способных делать дело, а не хлопать ушами.

Алена, вот как раз с дамами - тут есть такой нюанс... Есть у... Цвейга? - рассказ "Исповедь Дон Жуана", не на него ли отсылка тут. Суть в том, что Дон Жуан был, пардон, импотентом. Откуда уж у него, по рассказу, взялась слава соблазнителя, не помню. Но когда уж слава была - очередная дама, от которой он сбегал после "братского поцелуя в щечку", считала, что это она чем-то нехороша, не угодила, не сравнится с теми, другими, - как в таком признаться?! Она и врала! Тем самым увеличивая славу. Так что ее соседке было еще стыднее признаться! Так и здесь: Румата - столичный кавалер с репутацией казановы, и все они думают, что со своей провинциальностью не дотягивают до его бывших пассий. :)

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Пн авг 16, 2010 17:45 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 23192
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
Irena писал(а):
Румата - столичный кавалер с репутацией казановы, и все они думают, что со своей провинциальностью не дотягивают до его бывших пассий

Не-не-не! Если я не ошибаюсь, как раз-таки у нас дон Румата прибывший в стольный град откуда-то там! Ведь все знатные столичные роды были известны наперечет. Это же одно из великосветских развлечений, высчитывать древо рода, кто с кем когда скрестился, какое приданное получил да что на гербе намалевано! А тут якобы дворянин из провинции, захудалого, но, тем не менее, знатного рода. Так что скорее дамочки фыркали бы, что он как раз привычный к деревенским телкам, а не к столичным дамам.
И потом, я же говорила про то, что во второй раз вряд ли бы кто пригласил дона Румату на подобное свидание. Ну, сколько у нас дам, выезжавших в свет? простыми-то он явно пренебрегал, значит, остаются те, кто крутится при дворе. Скажем, часть из них уже матроны вполне... э-э-э... зрелого возраста. Часть - незамужние девицы, блюдущие, тыскыть, честь до замужества. Ну и остается энное количество. Счет посещенных дам шел на десятки. Получается, он каждую посетил один раз. Во второй раз его уже вряд ли бы пригласили, после такого конфуза. pardon Ну и в итоге получилось бы, что дон Румата остался без постоянной любовницы.

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Пн авг 16, 2010 20:31 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 17367
Откуда: Хайфа
Ален, я только что перечитывала brush У них там Империя, и Арканар - часть этой Империи (по-моему, империя уже разваливается, но это другой вопрос). Скажем, как была Британская империя, и туда входили Штаты, Канада, Индия, Австралия... Тамошний король - вассал императора. Румата якобы выслан из Метрополии - то есть из центральной части империи, из "столичной столицы" - за дуэль или что-то вроде. Рэбе он говорит, что искал место, сравнимое по блеску с Метрополией; то есть Арканар - не "Австралия", а что-то приличное, но не центр. И род у него не "древний, но захудалый", а супер-пупер, он где-то высказался, что "с высоты его рода не видно разницы между Рэбой и королем". Причем его род - как раз "метропольный" (может быть, Метрополия - это Эстор?), именно поэтому здесь никто не знает, что настоящий Румата давно помер. Все время говорится, что он "столичная штучка", знатнее некуда.
А вот насчет количества претенденток, тскть, на внимание Руматы - это серьезно. И в самом деле - ну пусть энное время он пел серенады под окном и добивался свидания. Но после прыжка в окно второго свидания уже быть не могло! По идее, за пять лет он давно уже перебрал все сколько-нибудь подходящие кандидатуры. И?.. mosking
По-моему, тут основная проблема в том, что АБС, как сами признавались, не очень умели писать о женщинах и любви, и что в СССР "секса не было", так что Антон оказался в этом смысле о-очень... сдержанным brush Не поднялась у авторов рука завести герою любовницу, хотя это и нелогично.

Вот сравните в ОО - Рада. Там у нее намечается вроде роман с Максимом, она влюблена по уши, да и Максим, как минимум, к ней неравнодушен. В финале Странник говорит Максиму, что Рада у него и в безопасности - "забирай свою Раду", то есть смотрит на нее как на девушку Максима. Кто мешает этот роман продолжить? Но в ЖвМ уже просто ни полсловечка про Раду нет! Хотя бы про то, что роман не сложился. Авторы благополучно этот момент замяли :(

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Пн авг 16, 2010 22:30 
Не в сети
Ученый
Ученый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб май 22, 2010 20:38
Сообщений: 685
я чесно признаюсь, что ТББ не читала.
зато читала статью о том, что Румата желал вовсе не просветителствовать а
вернутся к истокам, что ли.
Тьма была близка его сердцу. (с) может быть не точной.
сейчас очень жалею, что не сохранила ссыль на ту статью

_________________
Проснувшись - улыбнись, ведь ты - проснулся.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Пн авг 16, 2010 23:19 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 23192
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
Эм, может быть... По поводу "происхождения" дона Руматы. Вполне может быть, что путаю с другим произведением, где тоже "засланец". pardon
Во-во! И за пять лет дон Румата вел монашеский образ жизни и при этом слыл жутким ловеласом... Кто ж его приглашал на очередные свидания, если почти все дамы подходящего возраста знали о его прыжках и прочем?
Irena писал(а):
Не поднялась у авторов рука завести герою любовницу, хотя это и нелогично.

Ну-у, Кира-таки была его любовницей, грубо говоря. И, как Вы верно заметили, была все-таки не из высшего общества. То есть, если для великосветских дам купание, духи и прочие причиндалы гигиены были ненужной роскошью, то что говорить про Киру?

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Вт авг 17, 2010 1:40 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 17367
Откуда: Хайфа
Дэльвара, автора статьи... фтопку. Боюсь, что он тоже книгу не читал. :( А Вам советую: хорошая вещь, хоть мы тут и критиканствуем. :)

Летописец писал(а):
Ну-у, Кира-таки была его любовницей, грубо говоря
Кира - его любофф angel Потому как она вся добрая, честная и тэдэ. А мы уже видели, что, когда он к человеку хорошо относится, то уже и не грязно, и не пахнет... что, впрочем, обычно так и бывает. Кроме того, Кира смотрит на него как на бога изначально и всё сделает, чтобы ему угодить: они встречались же, и она не могла не обратить внимания на его страсть к чистоте, так что должна была изо всех сил стараться. Светская дама - другое дело, она из кожи вон лезть не станет.
Да, духи-то там были...
А я, говоря о "любовнице", имела в виду знатную особу, о которой бы свет знал, что она любовница Руматы: какой бабник без любовницы? Которая, так сказать, "потому что надо для имиджа". brush Простолюдинка не в счет, если даже кто-то знал о ее существовании.

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Вт авг 17, 2010 13:37 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 23192
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
Ну и что мы получаем в итоге? :) Что дон Румата опять же в общество не вписывается. Любовницу нетути. А Вы же знаете, в таком опчестве достаточно было хоть краешком крыла вылезти, тут же заклюют! А он ну никак не вписывался. Разведчик. laugh

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Вт авг 17, 2010 15:03 
Не в сети
Леди
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 21, 2009 22:25
Сообщений: 3874
Зато - а вы гляньте оттуда, сверху! Одинокий. Непонятый немытыми фаворитками. стопроцентно понятный дамам на орбите. Свой в доску! Да его после первого же провала утащат наверх с потрохами - дамы на орбите не допустят гибели душки-агента!
если серьезно, то нигде в романе ни на йоту не допускается мысли даже, что Румата может реально погибнуть из-за своего непрофессионализма или разных косяков, которые он, (я согласна с Ириной) допускает весьма много. Не может такого быть, потому что не может такого быть никогда!
А отсюда уже и отношение к работе. Для него это - ... ну, не прогулка, а, скажем, "экспедиция". В которой он, "белый бвана" всегда вне опасности. По определению.
Поэтому можно и фаворитками немытыми пренебрегать, и позволить себе в том мире быть самим собой. не доном Руматой, а Антоном.

_________________
- Что может быть хуже пятницы тринадцатого?
- Понедельник!
- Тринадцатого?
- Любой!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Вт авг 17, 2010 15:20 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 23192
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
Сорри, тогда получается, что у них не научно-исследовательская экспедиция с прогрессорством, как они громогласно заявляют, а этакая прогулка в собственное удовольствие. Пикничок-с... pardon
Каса, в первую очередь, для Руматы-Антона эта прогулка - серьезная работа. С которой он, увы-увы, ну никак не справляется. Ну да, дамы с орбиты не допустят, чтобы такой душка... Но сорри, зачем же он тогда туда вообще полез со своим отношением к немытым-необразованным? С таким чистоплюйством он должен был искать работу у себя на Земле, а не лезть в космос! А прикиньте, высадят его на планету контакт налаживать, а у аборигенов, о ужас!, одни щупальцы, десять глазиков, отсутствует нос и запашок как из хлева+сероводородные бани... Тоже будет носик зажимать? И полетел контакт в тартары... dirol

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Вт авг 17, 2010 15:38 
Не в сети
Леди
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 21, 2009 22:25
Сообщений: 3874
Летописец, та лана. Шутила же я, вроде.
Летописец писал(а):
увы-увы, ну никак не справляется.

стоп. Сие есть преувеличение. Его задача была - наблюдать, насколько мне известно. Собирать информацию и передавать ее "наверх". А там уж умные дяди решат когда и куда надо вмешаться, и надо ли. Посему надо было вести себя как тамошний среднестатистический обалдуй. Что он и делал по мере сил. Порой сил не хватало, да, ну так и Штирлиц, чай, картошку в камине пек.
Вам смех, а мне мальчишку жалко. Закинули "ежедневнопринимающегодуш" пацана (да, именно так, и никогда лично для меня не будет Румата профессионалом! Рудольф Сикорски - профессионал. А Румата - нет. Просто человек делает назначенное ему дело, как может)... так вот, закинули его в весьма неаппетитный мир. сбежать - несолидно, да и зацепило уже. Аборигены, опять же, симпатичные попались, как их бросишь? ну, ладно, всему человечеству не поможешь, так хоть пятерке близких сам бог велел помочь!
Вот и кувыркается, как может.

_________________
- Что может быть хуже пятницы тринадцатого?
- Понедельник!
- Тринадцатого?
- Любой!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Вт авг 17, 2010 16:27 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт май 07, 2010 19:01
Сообщений: 265
Откуда: Иркутск
Каса писал(а):
Рудольф Сикорски - профессионал. А Румата - нет.
Н-да...
А что за профессия у Руматы? У Кондора? У Гуга?

Что такое "прогрессор"? Имеет отношение к слову "прогресс"?

Сикорски (гебешная сволочь) - другое дело. Он - какадвушник. "Контроллер". Вот только его никто не контролирует (всегдашняя проблема контроля). Он - "профессионал", да. И его профессия к слову "прогресс" имеет совсем другое отношение. Особенно если иметь в виду прогресс духовно-нравственный. "Безопасность" - его кредо (как и гебешников). Вот только чья безопасность? Уж точно не безопасность отличного парня Левы Абалкина, которому он исковеркал всю жизнь и в заключение убил из-за угла.

А профессия Руматы состояла в том, чтобы спасать. Всех, кого можно и все, что можно спасти из "разумного, доброго, вечного" в этом страдающем от серых мире. И в этом он был блестящим профессионалом. Он справлялся со своими задачами вопреки рэбам, вагам и аратам. Вопреки базовым схемам и обюрократившимся кондорам.

Плохо только, что оказался он в одиночестве и не уберег единственную близкую душу в этом мире... Вот и сорвался.

А все срываются. Даже такие сволочи, как Сикорски. Даже штирлицы. (Окончание читали? Про поединок штирлица с берией?). И даже берии...

Добавлено (17.08.2010, 17:27)
---------------------------------------------
Каса писал(а):
если серьезно, то нигде в романе ни на йоту не допускается мысли даже, что Румата может реально погибнуть из-за своего непрофессионализма или разных косяков, которые он, (я согласна с Ириной) допускает весьма много.
Хе-хе! Вы судите Румату строже его самого. А зря.

Какие-такие у него косяки? И за кого Вы его принимаете? Он ведь не шпион во вражеской державе.

Он носитель нравственных ценностей МП и спасатель. Все эти доны оканы для него не более, чем средство для спасения киунов, будахов, отцов кабани... И всего, что ими сделано доброго.

Но его враги, конечно же, имеют преимущество подлости, которое не всегда может быть учтено, пусть даже очень "продуманным", но честным по натуре человеком. А тут еще субординация, будь она неладна! Поступай он по совести - давно замочил бы Рэбу (и Вагу заодно), и глядишь, уберег бы Арканар от "черных". Да и с серыми бы разобрались...

Так ведь "базовая теория", мля! Опытные "ответственные товарисчи"! "Благородные доны, пораженные в пятку"...

Кстати, именно Кондор (аналог Сикорски в ТББ), если помните, признал его профессиональную правоту...

_________________
Нередко пишут, что Фауст стремился к знанию. Ничуть не бывало - он о нем почти не думал. От бесов он требовал не истины, а денег и девиц. К.Льюис


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Вт авг 17, 2010 16:31 
Не в сети
Леди
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 21, 2009 22:25
Сообщений: 3874
Корсар37 писал(а):
А профессия Руматы состояла в том, чтобы спасать. Всех, кого можно и все, что можно спасти из "разумного, доброго, вечного" в этом страдающем от серых мире. И в этом он был блестящим профессионалом. Он справлялся со своими задачами вопреки рэбам, вагам и аратам. Вопреки базовым схемам и обюрократившимся кондорам.

а вот подумалось мне сейчас.
Мир, заполненный серостью, иногда порождает "разумное и доброе". гибель этого самого разумного - катализатор для появления "разумного" в более крупных масштабах. И так по нарастающей. Когда-то количество переходит в качество, единичные носители "разумного" гибнут, но волной идет от них появление большего количества "разумных, добрых, вечных". Получается, спасая конкретных носителей "доброго, вечного", Румата тормозил подъем этого общества на более высокую ступень?

_________________
- Что может быть хуже пятницы тринадцатого?
- Понедельник!
- Тринадцатого?
- Любой!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Вт авг 17, 2010 16:41 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт май 07, 2010 19:01
Сообщений: 265
Откуда: Иркутск
Каса писал(а):
Получается, спасая конкретных носителей "доброго, вечного", Румата тормозил подъем этого общества на более высокую ступень?
Хе-хе.

"История, как известно, не знает сослагательного наклонения". Но насчет "волны" от "гибели единичных носителей"... это из чего Вы вывели? Из ТББ? Сомневаюсь.

Боюсь, из "диалектики".

Но существующие в нравственности максимы не позволяют оперировать "будущим благом общества", и тем более, не позволяют относиться к отдельным людям ("носителям") как к "расходному материалу" во имя его. Иначе легко можно прийти к тому чудовищу, которое так возмутило Вас в моем "произведении"...

А почему нет? Если можно пожертвовать Будахом, Киуном, Цурэном... то почему не 50-ю девочками и лучшим другом? Ведь "для блага общества".

_________________
Нередко пишут, что Фауст стремился к знанию. Ничуть не бывало - он о нем почти не думал. От бесов он требовал не истины, а денег и девиц. К.Льюис


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Вт авг 17, 2010 16:51 
Не в сети
Леди
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 21, 2009 22:25
Сообщений: 3874
Корсар37 писал(а):
насчет "волны" от "гибели единичный носителей"... это из чего Вы вывели?

не из ТТБ. осмелюсь пропищать - из собственных размышлений.
бессмысленная и бестолковая (да хоть и "толковая") гибель хорошего, "светлого" человека не проходит бесследно. Если, конечно, она происходит в обществе. Капля точит камень; и такие смерти - тоже накапливаются.
Корсар37 писал(а):
Но существующие в нравственности максимы не позволяют оперировать "будущим благом общества", и тем более, не позволяют относиться к отдельным людям ("носителям") как к "расходному материалу" во имя его

назвать погибшего человека "расходным материалом" - значит, уже принизить значение его смерти. Я же как раз имела в виду значимость таких смертей. Кто-то кого-то не понял где-то.
Корсар37 писал(а):
возмутило Вас в моем "произведении"...

Да? помнится, я "браво" писала, вроде бы...
Как мило - править посты. ну, и я добавлю. Румата спас кое-кого там, в Арканаре? Спас. И хорошо. И я бы дергалась, спасая. Может, сидела бы по вечерам, чай арканарский глотала, вздыхала:"что ты делаешь, ты тормозишь развитие и накопление... чего-то там..." Но спасала бы, несмотря на логику и указания центра - "не вмешиваться". Умствовала бы, а спасала. Потому что иначе будет так тошно, что впору удавиться. Пишу лишь о себе, конечно.

_________________
- Что может быть хуже пятницы тринадцатого?
- Понедельник!
- Тринадцатого?
- Любой!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Румата Эсторский как двигатель прогресса
СообщениеДобавлено: Вт авг 17, 2010 16:58 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт май 07, 2010 19:01
Сообщений: 265
Откуда: Иркутск
Каса писал(а):
Мир, заполненный серостью, иногда порождает "разумное и доброе".
И не верю я в это "порождение мира". Мир - материалистический - по определению не может ничего целенаправленно "порождать".

Случайности, закономерности и дорога в никуда. Только разум порождает. А его-то серые и гнобят.

Добавлено (17.08.2010, 17:58)
---------------------------------------------
Каса писал(а):
назвать погибшего человека "расходным материалом" - значит, уже принизить значение его смерти.
А как его Вы назовете? Если "во имя будущего"?
Каса писал(а):
Я же как раз имела в виду значимость таких смертей.
"Значимость" для кого? Кто оценивает?

Смерть сама по себе не значит ничего. Это либо конец (и ничто), либо этап.

Значение имеет поступок.

Добровольная смерть, сознательный выбор ее - поступок. Спасение - тоже поступок. И убийство - тоже. Но совсем с другим знаком. С тем же, с которым и равнодушно-"диалектическое" отношение к нему.
Каса писал(а):
Да? помнится, я "браво" писала, вроде бы...
Вы, помнится, писали, что это , типо, настолько мерзко, что Вы с таким просто не справились бы. ;)

_________________
Нередко пишут, что Фауст стремился к знанию. Ничуть не бывало - он о нем почти не думал. От бесов он требовал не истины, а денег и девиц. К.Льюис


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Литературный интернет-клуб Скифы

статистика

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Русская поддержка phpBB