Site Logo

Полки книжного червя

 
Текущее время: Сб сен 21, 2019 1:46

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 218 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Обсуждние к-са "Зима, зима..."
СообщениеДобавлено: Пн янв 03, 2011 21:28 
Не в сети
Книжник
Книжник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 04, 2010 17:15
Сообщений: 378
Поэт_9, сколько уже раз на всех литературных сайтах поднимался этот вопрос - "пешу душой" или "пишу чернилами"... Сам вопрос уже банален. Правы были те, кто считал и считает, что на каплю вдохновения необходимо 99 капель пота.

И, кстати, по поводу Вашей инверсии, уточню, что я имела в виду:

Эти песни не вспомнят люди
На остывшей уже планете.
С наслаждением жизни судим...
Ну, а сами пред кем в ответе?
Под забвения снегом сизым
Наша память играет в прятки,
На окне, над пустым карнизом,
Оставляет свои заплатки.
Мы клубами седого пара,
Выпускаем наружу совесть,
Вопрошаем у жизни дара
И мечтаем закончить повесть.
Посиневшие пальцы хваткой,
Как тисками, зажали душу.
В тишине этой горько-сладкой
Мы молчания не нарушим.
И во мраке полярной ночи,
Подо льдом все укрыв сомненья, - здесь остановилась и задумалась: нафига автор перекорежил предложение? Хотел что-то подчеркнуть, возможно, как Лермонтов? Нет, не похоже, просто так было проще "впихнуть невпихуемое" предложение в размер))) Возникло ощущение сбоя ритма. Проверено, известно давно, считается, доказано, что стихотворение ближе воспринимается читателем, если в нем слышна нормальная речь. А в нормальной жизни ни один нормальный человек не говорит "пойду в большой с тележкой супермаркет", инверсиями мы не говорим.
Превышая вновь полномочья,
Остановим сердцебиенье.

На том спор этот заканчиваю.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Обсуждние к-са "Зима, зима..."
СообщениеДобавлено: Пн янв 03, 2011 21:37 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 23926
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
Surrealizm писал(а):
Правы были те, кто
Меня умиляет эта уверенность. Нет, правда :) Откуда вам знать, кто прав? Откуда мне знать? Максимум, что мы можем - занять ту или иную сторону в споре, вышеописанном вами. Но мы не можем знать, кто прав, ведь у каждого правда своя :)

Surrealizm писал(а):
просто так было проще "впихнуть невпихуемое" предложение в размер)))
Да, это так. И это один из случаев, для которых, собственно, инверсия и предназначена: не всегда поэты её используют, как средство выражения, - иногда просто необходимо подогнать смысловую форму к силлабо-тонической форме.

Surrealizm писал(а):
А в нормальной жизни ни один нормальный человек не говорит "пойду в большой с тележкой супермаркет", инверсиями мы не говорим.
Потому что в нормальной жизни мы не говорим стихами. А вы говорите? pardon

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Обсуждние к-са "Зима, зима..."
СообщениеДобавлено: Пн янв 03, 2011 21:40 
Не в сети
Творец
Творец
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 22, 2009 22:29
Сообщений: 1911
Поэт_9 писал(а):
я не терплю критиков, которые оперируют такими понятиями, как "не приянто", "устарело", "считается" и им подобными

пфффф... критики стихов как раз такими понятиями и оперируют.
( с усмешкой вспоминает, как лет десять назад стихи Семаргла разобрали ПРОФЕССИОНАЛЬНО. Три общепризнанных и даже известных поэта :) слава богу, что Семаргл к своим рифмовкам никогда всерьез не относился.ь а у прочих начинающих и депрессии были. Публично же разнос устроили, в лицо )
Это так кажется, что пытаются загнать в шаблоны, на самом деле. Такие вещи как раз очень даже в точку обычно попадают.
Была у нас, например, среди разбираемых одна Мадам, которая писала до безумия гладко и красяво...в стиле Лермонтова. Вы хотите сказать, что это интересно ? Ничуть. Пусть будет не так гладко, но в стиле Васи Пупкина, а не Лермонтова. Сейчас очень много стихов. Поэтому просто гладко , причесано и мило не катит. Чтобы заинтересовало, должно быть что то более-менее свежее- взгляд, форма, чувства. И писать будет получаться все лучше и лучше только тогда, когда к подобным замечаниям отнесутся внимательно, а не заткнут уши и закроют глаза со словами " я так чувствую". Можно, конечно и так... но тогда стихи останутся стихами только для вас, не для окружающих. Хотите остановится на таком уровне ?- ради бога. Хотите идти дальше- отнеситесь внимательно ко всем замечаниям: не факт, что их надо принимать этого и нельзя делать- но слушать полезно. У Surrealizm, на мой взгляд , все замечания в тему. Хотя она и поленилась разобрать тщательно. ( это и понятно))

_________________
При встрече с незнакомыми мне людьми, я проверяю их на прочность.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Обсуждние к-са "Зима, зима..."
СообщениеДобавлено: Пн янв 03, 2011 21:41 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 23926
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
Surrealizm, я к чему веду? К тому, что мне была бы по душе такая критика: "(Не)Уважаемый поэт, вы болван! Ваша инверсия в такой-то строчке - ни черта не инверсия - курам на смех! Вы спросите почему? А я скажу вам, я вам скажу! Потому что она мне не нравится, вот как! И точка" :) Вот это критика! Человеку не нравится - и всё тут :) А когда пытаются подвести под это какое-то теоритическое обоснование из "литературных учебников" - вот это меня уже коробит.

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Обсуждние к-са "Зима, зима..."
СообщениеДобавлено: Пн янв 03, 2011 21:43 
Не в сети
Творец
Творец
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 22, 2009 22:29
Сообщений: 1911
Поэт_9 писал(а):
когда пытаются подвести под это какое-то теоритическое обоснование из "литературных учебников" - вот это меня уже коробит.

rofl rofl
Учиться рисовать тоже не надо! Долой учебники.

_________________
При встрече с незнакомыми мне людьми, я проверяю их на прочность.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Обсуждние к-са "Зима, зима..."
СообщениеДобавлено: Пн янв 03, 2011 21:44 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 23926
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
Семаргл писал(а):
" я так чувствую". Можно, конечно и так... но тогда стихи останутся стихами только для вас, не для окружающих
А это тема другого спора: для кого кто пишет. Вы вот утверждаете, что "к своим рифмовкам никогда всерьез не относился". Ну а для кого эти рифмовки были? Для себя или для читателей? :)

Семаргл писал(а):
Учиться рисовать тоже не надо! Долой учебники.
Ну да, так и есть. А что, пардон, смешного? pardon

Учиться надо науке. А искусство надо искушать... на предмет муз ;)

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Обсуждние к-са "Зима, зима..."
СообщениеДобавлено: Пн янв 03, 2011 21:47 
Не в сети
Творец
Творец
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 22, 2009 22:29
Сообщений: 1911
Поэт_9 писал(а):
Ну а для кого эти рифмовки были? Для себя или для читателей?


смешно, но для приятелей )) Эпиграммы всякого рода, развлекаловки.
И захотелось узнать, на каком же уровне находится написанное. Узнал. Оказалось, что на приемлемом для начинающего. Узнал много нового, сказал спасибо, подарил куче знакомых напечатанное.ь Все были счастливы. )) Забыл.

Поэт_9 писал(а):
А что, пардон, смешного?

Не-не. Ничего. Совввершенно.

_________________
При встрече с незнакомыми мне людьми, я проверяю их на прочность.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Обсуждние к-са "Зима, зима..."
СообщениеДобавлено: Пн янв 03, 2011 21:53 
Не в сети
Ангел с крылышками
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 21, 2009 14:57
Сообщений: 16423
Откуда: Одесса скайп t.no.vak
Surrealizm, Вы возражаете против применения в стихах устаревших слов, а по-моему, они придают особый шарм и романтичность стихам. Тем более, при эпизодическом употреблении.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Обсуждние к-са "Зима, зима..."
СообщениеДобавлено: Пн янв 03, 2011 21:54 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 23926
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
Surrealizm писал(а):
Так какой был вопрос?

Вопрос был героя стихотворения к самому себе: откуда видения?
Он на него ответил, сославшись на жар и вызванный им бред, но самого его такой ответ не устроил.
Surrealizm писал(а):
и это тоже

Меня тоже, это одно из немногих знакомых мне правил. :) Но если читаю стих про себя, то там никакой паузы нет - вот и не знаю, положено ли ставить запятую в таких случаях? Если поставлю, то потеряется ориентир авторского чтения.
Surrealizm писал(а):
... жаль...

Да, для меня это тоже солидный недостаток.
Вообще, думаю что могу ответить на ваш вопрос если полистаю учебник он-лайн, просто если дальнейшие вопросы будут как-то связаны с грамматикой, то я действительно не смогу поддерживать эту линию беседы pardon
Surrealizm писал(а):
Холод гордый - это как?

Это если он одушевлен. Почему нет?
Surrealizm писал(а):
Холод неуязвимый - вывих мозга...

Тут, наверное, субъективное восприятие.
Surrealizm писал(а):
Приведите, пожалуйста, строчки, из которых читатель должен понять, что

Как минимум из "Холод терпеливо ждет.", если уж "гордый холод" не признак одушевленности.
Поэт_9 писал(а):
Меня умиляет эта уверенность. Нет, правда :) Откуда вам знать, кто прав? Откуда мне знать? Максимум, что мы можем - занять ту или иную сторону в споре, вышеописанном вами. Но мы не можем знать, кто прав, ведь у каждого правда своя

Ну вот она о своей правде и говорит, разве не очевидно?
Когда человек пишет "прав тот, кто..." - это означает что конкретно говорящий с "тем, кто" в конкретном вопросе полностью согласен. Почему вы так акцентировали на этом внимание? Могли бы попросту контраргументировать, если есть чем mosking

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Обсуждние к-са "Зима, зима..."
СообщениеДобавлено: Пн янв 03, 2011 21:58 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 23926
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
Поэт_9 писал(а):
А когда пытаются подвести под это какое-то теоритическое обоснование из "литературных учебников" - вот это меня уже коробит.

Ну так указывайте это в примечаниях к своим работам pardon Конкурс анонимный, никому не хочется специально вас коробить, а примечание убережет вас от нежеланного отзыва.
А меня лично критика Surrealizm очень устраивает как раз тем, что она сама приводит теоретическое обоснование - чем избавляет меня от самостоятельного поиска такового в случае отзыва типа
Поэт_9 писал(а):
Человеку не нравится - и всё тут

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Обсуждние к-са "Зима, зима..."
СообщениеДобавлено: Пн янв 03, 2011 22:00 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 23926
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
Поэт_3 писал(а):
Когда человек пишет "прав тот, кто..." - это означает что конкретно говорящий с "тем, кто" в конкретном вопросе полностью согласен. Почему вы так акцентировали на этом внимание? Могли бы попросту контраргументировать, если есть чем
У меня-то есть чем контраргументировать, но оппонент поспешил откланяться... :(

Что касается "прав тот, кто", то это звучит как "квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов", то бишь, как констатация факта, как нечто объективное. Хотя по сути высказывание является более чем субъективным. Поэтому я и акцентировал внимание на данном моменте :)

Поэт_3 писал(а):
А меня лично критика Surrealizm очень устраивает как раз тем, что она сама приводит теоретическое обоснование - чем избавляет меня от самостоятельного поиска такового в случае отзыва типа
Понятно. Мнение корифеев, написавших "толстые умные книги", превыше всего. "Аргументировать" их аргументами, конечно, лучше, чем выразить собственное субъективное мнение, которое, как мне кажется, любому поэту ценнее - поэты ведь большей частью читали эти "толстые умные книги", поэтому им в очередной раз увидеть цитату оттуда не интересно :)

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Обсуждние к-са "Зима, зима..."
СообщениеДобавлено: Пн янв 03, 2011 22:02 
Не в сети
Творец
Творец
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 22, 2009 22:29
Сообщений: 1911
Поэт_9 писал(а):
Мнение корифеев, написавших "толстые умные книги" превыше всего.


Мнение специалисто всегда ценно. Даже если с ним не согласен.

_________________
При встрече с незнакомыми мне людьми, я проверяю их на прочность.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Обсуждние к-са "Зима, зима..."
СообщениеДобавлено: Пн янв 03, 2011 22:03 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 23926
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
Семаргл писал(а):
Мнение специалисто всегда ценно. Даже если с ним не согласен.
Ну, кто-то и к мнению астрологов прислушивается и всяких шаманов, считая их "списиалистами" ;)

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Обсуждние к-са "Зима, зима..."
СообщениеДобавлено: Пн янв 03, 2011 22:04 
Не в сети
Творец
Творец
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 22, 2009 22:29
Сообщений: 1911
не переиначивайте.
На шаманов больше похожи те , кто все оценивает исключительно с точки нравится-не нравится

_________________
При встрече с незнакомыми мне людьми, я проверяю их на прочность.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Обсуждние к-са "Зима, зима..."
СообщениеДобавлено: Пн янв 03, 2011 22:05 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 23926
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
Семаргл писал(а):
не переиначивайте.
На шаманов больше похожи те , кто все оценивает исключительно с точки нравится-не нравится
Отнюдь. Да и не переиначиваю я - скорее излагаю иными словами. А вам уже не нравится. Хотя позиция описывается, по сути, та же :)

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Обсуждние к-са "Зима, зима..."
СообщениеДобавлено: Пн янв 03, 2011 22:08 
Не в сети
Книжник
Книжник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 04, 2010 17:15
Сообщений: 378
Тау писал(а):
Surrealizm, Вы возражаете против применения в стихах устаревших слов, а по-моему, они придают особый шарм и романтичность стихам. Тем более, при эпизодическом употреблении.


Это уместно, когда стих - стилизация, имхо. И то, у меня порой глаз за -нья, цепляется) Слов в русском языке достаточно, почему обязательно Хераскову подражать?)))

Поэт_3 писал(а):
Вопрос был героя стихотворения к самому себе: откуда видения?
Он на него ответил, сославшись на жар и вызванный им бред, но самого его такой ответ не устроил.


Ах вот что был за вопрос) Ну теперь все понятно))) Точнее опять ничего не понятно)))

Вездесущий но незримый, гордый и неуязвимый,
Шепот мрака, дрожь свечей - холод северных ночей. - это у нас одушевленный холод)

Камень, стены - не преграда. Коль не штурм, то хоть осада; - холоду камень, стены не преграда, он готов даже на осаду...
Ледяная нить до сердца протянулась - не согреться. - а откуда нить здесь? она необходима для осады? что за сумбур)

Пред глазами мчат картины, свет и грех - там все едины; - у холода перед глазами или у ЛГ?
Чаек жалобные крики, на доспехах солнца блики, - надо думать у ЛГ
Кровь на темных половицах, череп с пламенем в глазницах,
Плеск воды, драккар в погоне, блеск звезды на небосклоне...
Снова комната - на деле, я не покидал постели.
Снова жар, и снова бред... впрочем, это не ответ. - все равно нелепо выглядит этот "ответ"
Это просто оправданье, чтобы уберечь сознанье. /-/-/-/-/-/-/-/-
Холод терпеливо ждет. Скоро человек уснет... /---/-/*/---/-/

/ ударный слог
- безударный
* пауза

Дело, конечно, Ваше, но два пиррихия - перебор, возникла аналогия с детскими считалками, что тут явно неуместно)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Обсуждние к-са "Зима, зима..."
СообщениеДобавлено: Пн янв 03, 2011 22:10 
Не в сети
Творец
Творец
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 22, 2009 22:29
Сообщений: 1911
Поэт_9 писал(а):
скорее излагаю иными словами.

ну, да.
скажем другими словами, какая разница. Даже если смысл поменялся .

Пример.
1. Многие достойные люди верят в Бога
2. Ну, да. В племени каннибалов тумбо- юмбо в этом совершенно уверены все.

_________________
При встрече с незнакомыми мне людьми, я проверяю их на прочность.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Обсуждние к-са "Зима, зима..."
СообщениеДобавлено: Пн янв 03, 2011 22:12 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 23926
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
Семаргл писал(а):
ну, да.
скажем другими словами, какая разница. Даже если смысл поменялся .
Пример.
1. Бог есть.
2. Ну, да. В племени каннибалов тумбо- юмбо в этом совершенно уверены.
А теперь уже вы передёргиваете. "Сказать иными словами" - это сказать "А меньше Б иными словами Б больше А". А то, что привели в пример вы, это попытка доказать, что 2+2 = 5, "хитро" скрывая деление на ноль.

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Обсуждние к-са "Зима, зима..."
СообщениеДобавлено: Пн янв 03, 2011 22:13 
Не в сети
Ангел с крылышками
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 21, 2009 14:57
Сообщений: 16423
Откуда: Одесса скайп t.no.vak
Семаргл писал(а):
Три общепризнанных и даже известных поэта слава богу, что Семаргл к своим рифмовкам никогда всерьез не относился.ь а у прочих начинающих и депрессии были. Публично же разнос устроили, в лицо )
Так и среди общепризнанных и известных поэтов одним читателям нравится Пушкин, другим Северянин, третьим Бродский и тд. Поклонникам Лермонтова не понравится Маяковский и наоборот. Поэтому радикальные суждения о том, что хорошо, а что плохо, кажутся мне не совсем правильными. :)
И что интересно, можно с легкостью найти недостатки в стихах самых известных авторов. laugh


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Обсуждние к-са "Зима, зима..."
СообщениеДобавлено: Пн янв 03, 2011 22:14 
Не в сети
Творец
Творец
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 22, 2009 22:29
Сообщений: 1911
ненене... Вы именно что привели частный пример, в общем и целом действительно входящий в первое множество, но имеющий джостаточно негативный окрас, от чего восприятие поменялось , и существенно. потому я и сказал- передергивание.

_________________
При встрече с незнакомыми мне людьми, я проверяю их на прочность.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 218 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Литературный интернет-клуб Скифы

статистика

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Русская поддержка phpBB