|
Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
Fobos
|
Заголовок сообщения: Re: №9 Пастериаты Добавлено: Вт мар 27, 2018 9:46 |
|
Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 12:50 Сообщений: 1797
|
ГрибГрабГруб писал(а): За неимением льда например не додумались и по многим другим причинам. а специи не только для этого употребляли. Альпы, это лед, их для всей Италии и Франции хватило бы. Пиренеи для Испании, хотя там проблемы с дорогами. Да, специи, это лечение, богослужения, обмен пленными, освящение урожая, etc. И все-таки главное перебить запах тухлятины.
_________________ Не заимевший совести скотино.
|
|
Вернуться наверх |
|
|
ГрибГрабГруб
|
Заголовок сообщения: Re: №9 Пастериаты Добавлено: Вт мар 27, 2018 10:44 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 18, 2017 10:30 Сообщений: 887
|
Fobos писал(а): Альпы, это лед, их для всей Италии и Франции хватило бы. Пиренеи для Испании, хотя там проблемы с дорогами. Да, специи, это лечение, богослужения, обмен пленными, освящение урожая, etc. И все-таки главное перебить запах тухлятины. я скажу больше, специи и сейчас применяют, чтобы скрыть тухлятину. вот прямо в России и применяют. про лед. для бытовых холодильников населению. Гриб представил себе Альпы десятого-12 веков. Пиренеи века восьмого или 11-го. высококлассные дороги того же времени представил, и их густоту. Численность населения представил. Шенгенские визы того же времени вспомнил. АААААААА!!11 Фобос зачем вы так с грибами
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Fobos
|
Заголовок сообщения: Re: №9 Пастериаты Добавлено: Вт мар 27, 2018 12:38 |
|
Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 12:50 Сообщений: 1797
|
О, в метрополии дороги были такими, что до Возрождения дожили во вполне приемлемом виде. Галлия похуже. Иберия увы.
_________________ Не заимевший совести скотино.
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Irena
|
Заголовок сообщения: Re: №9 Пастериаты Добавлено: Вт мар 27, 2018 17:31 |
|
|
Кошка книжная домашняя |
|
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54 Сообщений: 21197 Откуда: Хайфа
|
По поводу антисанитарии в Европе я тоже читала много... гм... всякого. И вообще-то можно вспомнить, что тогдашние отцы церкви любили упирать на грешность тела и нежелательность его "ублажать", а медицина в какой-то период считала, что при мытье "поры расширяются, и через них входит зараза"... К тому же в Европе ситуация с дровами для бань была куда сложнее, чем в России, так что каждый селянин не мог позволить себе личную баню. Тем не менее - читаем: Цитата: описание 1249 года сообщает следующее: в 150-тысячном Париже работает 26 общественных бань, в режиме "6 дней в неделю". Это не чьи-то воспоминания, а достоверный документ: столичный чиновник описывал учреждения, облагаемые королевским налогом. В Париже имелся устав банщиков: "Каждый, кто хочет быть банщиком в городе Париже, может им быть свободно, лишь бы работал по обычаям и кутюмам цеха..."
В уступающей огромному Парижу размерами Вене бань во времена Высокого Средневековья насчитывалось 29 - опять же, согласно отчётной документации. Не будут утомлять перечислением статистики по другим городам, скажу лишь, что простейшее исследование вопроса даёт результаты в десяток-другой бань в любом приличном городе Западной Европы Цитата: Про мытье говорить тоже очень модно. Причем тут приводятся совершенно настоящие примеры – монахи, которые от излишка «святости» не мылись годами, вельможа, который тоже от религиозности не мылся, чуть не умер и его отмыли слуги. А еще любят вспоминать принцессу Изабеллу Кастильскую (многие ее видели в недавно вышедшем фильме «Золотой век»), которая дала обет не менять белье, пока не будет одержана победа. И бедная Изабелла держала свое слово три года. Но опять-таки выводы делаются странные – отсутствие гигиены объявляется нормой. То, что речь во всех примерах о людях, которые дали обет не мыться, то есть видели в этом какой-то подвиг, подвижничество, не принимается во внимание. Между прочим, поступок Изабеллы вызвал большой резонанс во всей Европе, в честь нее был даже придуман новый цвет, настолько всех потряс данный принцессой обет. А если почитать историю ванн, а еще лучше – сходить в соответствующий музей, то можно поразиться разнообразию форм, размеров, материалов, из которых делали ванны, а также способов подогрева воды. В начале XVIII века, который тоже любят называть веком грязнуль, у одного английского графа в доме даже появилась мраморная ванна с кранами для горячей и холодной воды – предмет зависти всех знакомых, ходивших в его дом как на экскурсию. Королева Елизавета I принимала ванну раз в неделю и требовала, чтобы все придворные тоже мылись почаще. Людовик XIII вообще мок в ванне каждый день. А его сын Людовик XIV, которого любят приводить в пример как короля-грязнулю, поскольку он-то как раз ванны не любил, протирался спиртовыми лосьонами и очень любил купаться в реке. Впрочем, чтобы понять несостоятельность этого мифа, не обязательно читать исторические труды. Достаточно посмотреть картины разных эпох. Даже от ханжеского Средневековья осталось немало гравюр с изображением купания, мытья в банях и ваннах. А уж в более поздние времена особенно любили изображать полуодетых красавиц в ваннах. Стоит посмотреть статистику производства мыла в Средние века, чтобы понять – все, что говорят о повальном нежелании мыться – вранье. Иначе для чего бы требовалось производить такое количество мыла?
...Русские послы при французском дворе жаловались в письмах, что от французов «ужасно смердит». Из чего был сделан вывод, что французы не мылись, воняли и пытались заглушить запах духами (про духи – общеизвестный факт). Этот миф мелькнул даже в романе Толстого «Петр I». Объяснение ему – проще некуда. В России не принято было сильно душиться, тогда как во Франции духами просто обливались. И для русского человека обильно воняющий духами француз был «смердящим аки дикий зверь». Кто ездил в общественном транспорте рядом с сильно надушенной дамой, тот их хорошо поймет. Правда есть еще одно свидетельство, касающееся все того же многострадального Людовика XIV. Его фаворитка, мадам Монтеспан, как-то раз в порыве ссоры крикнула, что от короля воняет. Король был оскорблен и вскоре после этого расстался с фавориткой окончательно. Кажется странным – если король обижался на то, что от него воняет, то почему бы ему не помыться? Да потому, что запах шел не от тела. У Людовика были серьезные проблемы со здоровьем, и с возрастом у него стало плохо пахнуть изо рта. Сделать было ничего нельзя, и естественно король сильно переживал по этому поводу, так что слова Монтеспан были для него ударом по больному месту. Цитата: В Средние века люди мылись, когда у них был доступ к воде. Богатые люди с хорошими домами и кучей слуг могли часто мыться в огромных деревянных ванных. Бедняки в разных частях Европы могли иметь больший или меньший доступ в общественные купальни. Есть множество изображений XIV и XV веков, на которых люди принимают ванные.
Из письменных источников о больничных, медицинских, хирургических практиках понятно, что в Средние века люди понимали, что чистота важна для здоровья. Мытье и умывание были частью частью режима здоровья в соответствии с древней медицинской теорией Галена. Принятие ванны могло быть прописано больному. Хотя слишком частое мытье могло казаться тогда угрозой для здоровья, потому что из-за него расширялись поры, опасность заболеть увеличивалась. По этой причине общественные бани и купальни обычно закрывали во время вспышек чумы. Ещё одна причина антисанитарии в том, что тогда верили, что моральное разложение становится причиной эпидемий, а общественные бани были известны в том числе и как публичные дома. Цитата: на протяжении большей части Средних веков ситуация была далеко не такой критичной. Да, никто тогда особенно на гигиене повёрнут не был, но некое подобие знаменитых римских бань всё же продолжало существовать. В средневековой Германии, например, общественные бани существовали в большинстве городов, и даже в деревнях были не такой уж редкостью. Они играли роль чего-то вроде местных клубов, где можно было не только помыться, но и обсудить с приятелями текущие новости. В Средние века, оказывается, тоже мыли руки перед едой (не все и не всегда, но всё-таки). Мало того, существовало обыкновение предложить искупаться вошедшему в дом гостю. Спрос на мыло (которое делали из животного жира с добавлением разных ароматных масел и солей) к 13 веку возрос настолько, что в Британии, Италии, Испании и Франции его производство достигло почти промышленных масштабов. Так почему Средние века представляются нам такими чумазыми? Во всём виновата чума, получившая название » Чёрная смерть», которая в середине 14 века прошлась по всей Европе и моментально изменила представление людей о чистоте. Тогдашние медики рассудили, что мытое тело – это открытые поры, а открытые поры – это приглашение для злых духов и вообще всякой гадости. Стало быть, мытьё – зло и все проблемы от чистоты. Так купание и вышло из моды. (Впрочем, во время эпидемии общественные бани - действительно зло((( ) А также: https://joeck-12.livejournal.com/64441.html https://gallerix.ru/tribune/izuchaem-mi ... oy-evrope/Это сходу. Так что - похоже, европейская грязь сильно преувеличена) Хотя да, можно найти рассказы и намного страшнее. Но... бани-то действительно были, и мыло производилось в больших количествах...))) Что же касается специй, то... Цитата: в Средневековье никто не делал забой скота «впрок», если на то не было нужды. Мясо никогда долго не лежало, быстро съедалось и не успевало портиться, а специями приправляли не только мясные блюда, но и овощи, и салаты. Впрок же мясо готовилось известными и сейчас методами: засолка, копчение, вяление. А источник этого мифа — в популярной книге профессора биологии Драммонда, написанной в 1939 году. Многое из написанного долгое время считалось истиной, но потом было опровергнуто историками. Вот разве что модная среди знати большая охота, когда забивалось враз огромное количество дичи, на которую никакого льда бы не хватило... Но, опять же, солить-коптить и прочее) А специи - специи были дороги. Очень дороги. Соответственно, наличие специй в еде свидетельствовало о богатстве))) Цитата: Одним из самых распространенных мифов о Средневековье является наивное убеждение, что специи в средневековой кулинарии использовались для того, чтобы скрыть привкус испорченного мяса. Наши современники совершенно уверены в том, что до изобретения холодильников и морозильников люди питались тухлыми продуктами. Муниципальные записи того времени, тем не менее, четко указывают, что власти прекрасно знали о гигиене и принимали довольно жесткие меры против тех, кто пытался продать клиентам подпорченную продукцию, маскируя ее дефекты. В конце концов, обильное использование специй в кулинарии вышло в Европе из моды еще в 17-м веке, за 300 лет до появления холодильников! И специи были невероятно дороги, слишком дороги для того, чтобы разбазаривать их на тухлятину. Иногда можно встретить утверждения, что люди Средневековья использовали специи для сохранения продуктов. По этому поводу можно сказать только одно: люди Средневековья не были слабоумными и прекрасно знали, что специи не сохраняют продукты, что их сохраняют соль, сахар, мед и уксус. Специи были символом, символом роскоши и статуса. Они были престижны. Кулинаров нашего времени поражают средневековые рецепты, включающие добрую дюжину специй и несколько видов мяса. Дело в том, что ни один обычный человек не сможет воспринять такое количество специй на вкус, если только ему заранее о них не расскажут. Действительно, средневековые рецепты писались не для поваров. Повара учились своему нелегкому ремеслу через ученичество. Рецепты писались для управляющих, которые делали закупки. А гости узнавали о содержании блюд через красочные меню, и чем более причудливым было меню праздника, там счастливее были гости, и тем больше престижа было у хозяина.
_________________ У кошки четыре ноги - и все норовят ее пнуть. Товарищ, ты ей помоги. Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
|
|
Вернуться наверх |
|
|
ГрибГрабГруб
|
Заголовок сообщения: Re: №9 Пастериаты Добавлено: Вт мар 27, 2018 21:33 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 18, 2017 10:30 Сообщений: 887
|
просто обычно популярные статьи все сильно упрощают. Средние века какбэ длились почти тысячелетие ) но раннее - чего про него писать, позднее - подвыродилось и подготовилось к новому времени (накопились системные проблемы). Где-то мыться не переставали. Где-то - никогда не любили, тк усиленно срали в реки и водоемы и жили скученно. Ну и идея общественных бань была подвергнута сомнению, а после повержена в прах, когда морячки завезли в Европу сифилис.. Irena писал(а): К тому же в Европе ситуация с дровами для бань была куда сложнее, чем в России, так что каждый селянин не мог позволить себе личную баню. )) не каждый Средневековая еда была очень однообразной. И не сильно вкусной не только на наш взгляд ) Неудивительно, что за специи готовы были хорошо платить. Ирина мое почтение )
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Грэг
|
Заголовок сообщения: Re: №9 Пастериаты Добавлено: Вт мар 27, 2018 22:01 |
|
Зарегистрирован: Сб дек 26, 2015 15:22 Сообщений: 2206
|
Цитата: Средневековая еда была очень однообразной. И не сильно вкусной не только на наш взгляд ) Ничего себе однообразной. Почитать Легенду об Уленшпигеле, так весь роман жрут, да такие деликатесы, что у современного читателя слюнки текут. А Гаргантюа и Пантагрюэль? Да ну нафиг
_________________ В прошлой жизни, наверняка, был пиратом, ибо не смог бы спокойно смотреть, как мимо проплывают галеоны с золотом ))
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Irena
|
Заголовок сообщения: Re: №9 Пастериаты Добавлено: Вт мар 27, 2018 22:10 |
|
|
Кошка книжная домашняя |
|
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54 Сообщений: 21197 Откуда: Хайфа
|
Ну да, чума, сифилис... и общественные бани подзаглохли, а с индивидуальными было сложно для среднего горожанина( Но всё же) Грэг писал(а): да такие деликатесы, что у современного читателя слюнки текут. Беее... преимущественно - по детскому впечатлению - жрали они колбасы и бобы.
_________________ У кошки четыре ноги - и все норовят ее пнуть. Товарищ, ты ей помоги. Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
|
|
Вернуться наверх |
|
|
GuasuMorotiAnja
|
Заголовок сообщения: Re: №9 Пастериаты Добавлено: Вт мар 27, 2018 23:23 |
|
|
НЕСКРОМНЫЙ ГЕНИЙ |
|
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2012 23:58 Сообщений: 4200 Откуда: Акулово
|
В дополнение к цитатам Irenы.
1. Качество обычной воды в большинстве стран Западной Европы было таково, что для обычного простолюдина риск получить заболевание, совершая омовения, был куда выше риска заболеть, не моясь. 2. Примерно со второй половины 13 века в Западной Европе стремительно нарастает топливный кризис - большое количество лесов было сведено, итогом чего стал острый дефицит древесины. Результатом стали многочисленные законы о запрете рубки деревьев в лесу. То бишь тогдашние европейские селяне вынуждены были довольствоваться сбором хвороста и строгой экономией топлива - в отличие от русских, где недостатка в лесе не наблюдалось до 19 века.
_________________ Достать Удава может каждый. А вот впоследствии сбежать...
https://guasumorotianja.livejournal.com/40380.html
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Irena
|
Заголовок сообщения: Re: №9 Пастериаты Добавлено: Вт мар 27, 2018 23:31 |
|
|
Кошка книжная домашняя |
|
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54 Сообщений: 21197 Откуда: Хайфа
|
Вот я и писала: Цитата: в Европе ситуация с дровами для бань была куда сложнее, чем в России Искать ссылки и по этой теме было лень, но помню, что читала как-то про топливный кризис.
_________________ У кошки четыре ноги - и все норовят ее пнуть. Товарищ, ты ей помоги. Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
|
|
Вернуться наверх |
|
|
ГрибГрабГруб
|
Заголовок сообщения: Re: №9 Пастериаты Добавлено: Вт мар 27, 2018 23:58 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 18, 2017 10:30 Сообщений: 887
|
Грэг писал(а): Цитата: Средневековая еда была очень однообразной. И не сильно вкусной не только на наш взгляд ) Ничего себе однообразной. Почитать Легенду об Уленшпигеле, так весь роман жрут, да такие деликатесы, что у современного читателя слюнки текут. А Гаргантюа и Пантагрюэль? Да ну нафиг Да серьезно сам ел много ли можно приготовить из муки низкой выделки(?), жира, сезонной рыбы, сезонного мяса и репы? учитывая, что феодальные охоты организовывали не для развлечения, а для заготовки мяса. Так как мясо домашней скотины было хуже (тощее, сухое, жестче) чем мясо дичи. большей части привычных нам продуктов просто не было а в колбасках, набитых в кишки, нет ни лаврушки, ни кардамона, ни перцев, не всегда в достатке соли, и они серые и ими легко отравиться Да и не везде они вообще есть. как бы Легенда об Улешпигеле - немножко не те года (19-й век)и Рабле жил сильно попозже Средневековья ) GuasuMorotiAnja писал(а): 2. Примерно со второй половины 13 века в Западной Европе стремительно нарастает топливный кризис - большое количество лесов было сведено, итогом чего стал острый дефицит древесины. Все свели под поля, когда там развелось слишком много людей. Потом производство зерна достигло плато, и когда началось похолодание, резко настала ж**а. вменяемые законы потом так и не вернулись, и в целом все пошло скверно. GuasuMorotiAnja писал(а): 1. Качество обычной воды в большинстве стран Западной Европы было таково, что для обычного простолюдина риск получить заболевание, совершая омовения, был куда выше риска заболеть, не моясь. Уугу. Разрастающиеся города добавляли промышленных стоков. Свинец, отходы мясников, кожевников, дерьмо и помои....
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Irena
|
Заголовок сообщения: Re: №9 Пастериаты Добавлено: Ср мар 28, 2018 0:14 |
|
|
Кошка книжная домашняя |
|
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54 Сообщений: 21197 Откуда: Хайфа
|
Гриб, я таки извиняюсь, но Уленшпигель был НАПИСАН в 19-м веке, а действие-то происходит при Филиппе 2-м, это век 16-й Да Вы ж читали, небось - вспомните, ну какой там 19-й?... Правда, 16 век - это ни разу не Средневековье, это уже Ренессанс (с хранцузским прононсом). Да и тот поздний. )
_________________ У кошки четыре ноги - и все норовят ее пнуть. Товарищ, ты ей помоги. Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Fobos
|
Заголовок сообщения: Re: №9 Пастериаты Добавлено: Ср мар 28, 2018 9:22 |
|
Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 12:50 Сообщений: 1797
|
GuasuMorotiAnja писал(а): в отличие от русских, где недостатка в лесе не наблюдалось до 19 века. Это по регионам надо смотреть.
_________________ Не заимевший совести скотино.
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Ворона
|
Заголовок сообщения: Re: №9 Пастериаты Добавлено: Ср мар 28, 2018 9:44 |
|
Зарегистрирован: Вс янв 15, 2017 9:25 Сообщений: 1355
|
типо в очень средние века фся Русь была "в тёмным лесе"?..
|
|
Вернуться наверх |
|
|
ГрибГрабГруб
|
Заголовок сообщения: Re: №9 Пастериаты Добавлено: Ср мар 28, 2018 9:53 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 18, 2017 10:30 Сообщений: 887
|
Irena писал(а): Гриб, я таки извиняюсь, но Уленшпигель был НАПИСАН в 19-м веке, а действие-то происходит при Филиппе 2-м, это век 16-й Да Вы ж читали, небось - вспомните, ну какой там 19-й?... Правда, 16 век - это ни разу не Средневековье, это уже Ренессанс (с хранцузским прононсом). Да и тот поздний. ) Ну да) я это посмотрел в вики. Но легенда вряд ли сохранила описания средневековых блюд. А если описания обильных яств и были, они явно позднейшие. Тк само понятие роскошной еды сильно изменилось. если что я Тиля не читал, не осилил ) Ворона писал(а): типо в очень средние века фся Русь была "в тёмным лесе"?.. если уж подсечно-огневое местами сохранилось до 20-го века..
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Fobos
|
Заголовок сообщения: Re: №9 Пастериаты Добавлено: Ср мар 28, 2018 10:13 |
|
Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 12:50 Сообщений: 1797
|
Ворона писал(а): типо в очень средние века фся Русь была "в тёмным лесе"?.. Просто сначала она была небольшая, потом большая, а после Петра I очень большая. Татарию и Калмыкию и сравнивать нечего.
_________________ Не заимевший совести скотино.
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Irena
|
Заголовок сообщения: Re: №9 Пастериаты Добавлено: Ср мар 28, 2018 15:43 |
|
|
Кошка книжная домашняя |
|
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54 Сообщений: 21197 Откуда: Хайфа
|
ГрибГрабГруб писал(а): если что я Тиля не читал, не осилил ) В те давние-давние времена я осиливала ВСЁ Хотя вот самое то для 10-12 летнего ребенка... там же пытки и казни описываются еще подробнее, чем обеды с колбасами Но какой-то идиот счел, что это - "детская литература", и оно было в школьной библиотеке Впрочем, если примерно в то же время в программе был "Тарас Бульба" и "Молодая гвардия".... Но это уже оффтоп. Ворона, в России было намного больше лесов, чем в Европе, само собой. Потому что территория большая, и при всем старании все леса свести не получалось)
_________________ У кошки четыре ноги - и все норовят ее пнуть. Товарищ, ты ей помоги. Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
|
|
Вернуться наверх |
|
|
artemus
|
Заголовок сообщения: Re: №9 Пастериаты Добавлено: Чт мар 29, 2018 16:21 |
|
|
Книжный червь |
|
Зарегистрирован: Ср окт 07, 2009 18:12 Сообщений: 4764 Откуда: оттуда, оттуда
|
Котикъ писал(а): Цены ломовые, толпы народу, поссать стоит 2 евро. Везде воняет ссаками. Исключение набережная залива, там хоть ветром продувает. Разок съездить можно чтоб типа был. Жратва такая дорогая что нам пришлось наложить полные тарелки и просто стащить . Толпа, никто и не заметил. Ага, ага... Цитата: Гондолу бьёт о гнилые сваи,
А оно, оказывается, ещё и обоссанные! O, tempora! O, mores!
_________________ Фок-стаксели травить налево!
|
|
Вернуться наверх |
|
|
artemus
|
Заголовок сообщения: Re: №9 Пастериаты Добавлено: Чт мар 29, 2018 16:43 |
|
|
Книжный червь |
|
Зарегистрирован: Ср окт 07, 2009 18:12 Сообщений: 4764 Откуда: оттуда, оттуда
|
Irena писал(а): По поводу антисанитарии в Европе я тоже читала много... гм... всякого. И вообще-то можно вспомнить, что тогдашние отцы церкви любили упирать на грешность тела и нежелательность его "ублажать", а медицина в какой-то период считала, что при мытье "поры расширяются, и через них входит зараза"... К тому же в Европе ситуация с дровами для бань была куда сложнее, чем в России, так что каждый селянин не мог позволить себе личную баню. Тем не менее - читаем: Цитата: описание 1249 года сообщает следующее: в 150-тысячном Париже работает 26 общественных бань, в режиме "6 дней в неделю". Это не чьи-то воспоминания, а достоверный документ: столичный чиновник описывал учреждения, облагаемые королевским налогом. В Париже имелся устав банщиков: "Каждый, кто хочет быть банщиком в городе Париже, может им быть свободно, лишь бы работал по обычаям и кутюмам цеха..."
В уступающей огромному Парижу размерами Вене бань во времена Высокого Средневековья насчитывалось 29 - опять же, согласно отчётной документации. Не будут утомлять перечислением статистики по другим городам, скажу лишь, что простейшее исследование вопроса даёт результаты в десяток-другой бань в любом приличном городе Западной Европы Цитата: Про мытье говорить тоже очень модно. Причем тут приводятся совершенно настоящие примеры – монахи, которые от излишка «святости» не мылись годами, вельможа, который тоже от религиозности не мылся, чуть не умер и его отмыли слуги. А еще любят вспоминать принцессу Изабеллу Кастильскую (многие ее видели в недавно вышедшем фильме «Золотой век»), которая дала обет не менять белье, пока не будет одержана победа. И бедная Изабелла держала свое слово три года. Но опять-таки выводы делаются странные – отсутствие гигиены объявляется нормой. То, что речь во всех примерах о людях, которые дали обет не мыться, то есть видели в этом какой-то подвиг, подвижничество, не принимается во внимание. Между прочим, поступок Изабеллы вызвал большой резонанс во всей Европе, в честь нее был даже придуман новый цвет, настолько всех потряс данный принцессой обет. А если почитать историю ванн, а еще лучше – сходить в соответствующий музей, то можно поразиться разнообразию форм, размеров, материалов, из которых делали ванны, а также способов подогрева воды. В начале XVIII века, который тоже любят называть веком грязнуль, у одного английского графа в доме даже появилась мраморная ванна с кранами для горячей и холодной воды – предмет зависти всех знакомых, ходивших в его дом как на экскурсию. Королева Елизавета I принимала ванну раз в неделю и требовала, чтобы все придворные тоже мылись почаще. Людовик XIII вообще мок в ванне каждый день. А его сын Людовик XIV, которого любят приводить в пример как короля-грязнулю, поскольку он-то как раз ванны не любил, протирался спиртовыми лосьонами и очень любил купаться в реке. Впрочем, чтобы понять несостоятельность этого мифа, не обязательно читать исторические труды. Достаточно посмотреть картины разных эпох. Даже от ханжеского Средневековья осталось немало гравюр с изображением купания, мытья в банях и ваннах. А уж в более поздние времена особенно любили изображать полуодетых красавиц в ваннах. Стоит посмотреть статистику производства мыла в Средние века, чтобы понять – все, что говорят о повальном нежелании мыться – вранье. Иначе для чего бы требовалось производить такое количество мыла?
...Русские послы при французском дворе жаловались в письмах, что от французов «ужасно смердит». Из чего был сделан вывод, что французы не мылись, воняли и пытались заглушить запах духами (про духи – общеизвестный факт). Этот миф мелькнул даже в романе Толстого «Петр I». Объяснение ему – проще некуда. В России не принято было сильно душиться, тогда как во Франции духами просто обливались. И для русского человека обильно воняющий духами француз был «смердящим аки дикий зверь». Кто ездил в общественном транспорте рядом с сильно надушенной дамой, тот их хорошо поймет. Правда есть еще одно свидетельство, касающееся все того же многострадального Людовика XIV. Его фаворитка, мадам Монтеспан, как-то раз в порыве ссоры крикнула, что от короля воняет. Король был оскорблен и вскоре после этого расстался с фавориткой окончательно. Кажется странным – если король обижался на то, что от него воняет, то почему бы ему не помыться? Да потому, что запах шел не от тела. У Людовика были серьезные проблемы со здоровьем, и с возрастом у него стало плохо пахнуть изо рта. Сделать было ничего нельзя, и естественно король сильно переживал по этому поводу, так что слова Монтеспан были для него ударом по больному месту. Цитата: В Средние века люди мылись, когда у них был доступ к воде. Богатые люди с хорошими домами и кучей слуг могли часто мыться в огромных деревянных ванных. Бедняки в разных частях Европы могли иметь больший или меньший доступ в общественные купальни. Есть множество изображений XIV и XV веков, на которых люди принимают ванные.
Из письменных источников о больничных, медицинских, хирургических практиках понятно, что в Средние века люди понимали, что чистота важна для здоровья. Мытье и умывание были частью частью режима здоровья в соответствии с древней медицинской теорией Галена. Принятие ванны могло быть прописано больному. Хотя слишком частое мытье могло казаться тогда угрозой для здоровья, потому что из-за него расширялись поры, опасность заболеть увеличивалась. По этой причине общественные бани и купальни обычно закрывали во время вспышек чумы. Ещё одна причина антисанитарии в том, что тогда верили, что моральное разложение становится причиной эпидемий, а общественные бани были известны в том числе и как публичные дома. Цитата: на протяжении большей части Средних веков ситуация была далеко не такой критичной. Да, никто тогда особенно на гигиене повёрнут не был, но некое подобие знаменитых римских бань всё же продолжало существовать. В средневековой Германии, например, общественные бани существовали в большинстве городов, и даже в деревнях были не такой уж редкостью. Они играли роль чего-то вроде местных клубов, где можно было не только помыться, но и обсудить с приятелями текущие новости. В Средние века, оказывается, тоже мыли руки перед едой (не все и не всегда, но всё-таки). Мало того, существовало обыкновение предложить искупаться вошедшему в дом гостю. Спрос на мыло (которое делали из животного жира с добавлением разных ароматных масел и солей) к 13 веку возрос настолько, что в Британии, Италии, Испании и Франции его производство достигло почти промышленных масштабов. Так почему Средние века представляются нам такими чумазыми? Во всём виновата чума, получившая название » Чёрная смерть», которая в середине 14 века прошлась по всей Европе и моментально изменила представление людей о чистоте. Тогдашние медики рассудили, что мытое тело – это открытые поры, а открытые поры – это приглашение для злых духов и вообще всякой гадости. Стало быть, мытьё – зло и все проблемы от чистоты. Так купание и вышло из моды. (Впрочем, во время эпидемии общественные бани - действительно зло((( ) А также: https://joeck-12.livejournal.com/64441.html https://gallerix.ru/tribune/izuchaem-mi ... oy-evrope/Это сходу. Так что - похоже, европейская грязь сильно преувеличена) Хотя да, можно найти рассказы и намного страшнее. Но... бани-то действительно были, и мыло производилось в больших количествах...))) Считалось, что страдать (неважно от чего), что страдание, как таковое это уже спасение души. В том числе, и от грязи, паразитов... А мыться почаще это биологическая необходимость нашего вида. Поэтому не удивительно. Irena писал(а): Что же касается специй, то... Цитата: в Средневековье никто не делал забой скота «впрок», если на то не было нужды. Мясо никогда долго не лежало, быстро съедалось и не успевало портиться, а специями приправляли не только мясные блюда, но и овощи, и салаты. Впрок же мясо готовилось известными и сейчас методами: засолка, копчение, вяление. А источник этого мифа — в популярной книге профессора биологии Драммонда, написанной в 1939 году. Многое из написанного долгое время считалось истиной, но потом было опровергнуто историками. Вот разве что модная среди знати большая охота, когда забивалось враз огромное количество дичи, на которую никакого льда бы не хватило... Но, опять же, солить-коптить и прочее) А специи - специи были дороги. Очень дороги. Соответственно, наличие специй в еде свидетельствовало о богатстве))) Цитата: Одним из самых распространенных мифов о Средневековье является наивное убеждение, что специи в средневековой кулинарии использовались для того, чтобы скрыть привкус испорченного мяса. Наши современники совершенно уверены в том, что до изобретения холодильников и морозильников люди питались тухлыми продуктами. Муниципальные записи того времени, тем не менее, четко указывают, что власти прекрасно знали о гигиене и принимали довольно жесткие меры против тех, кто пытался продать клиентам подпорченную продукцию, маскируя ее дефекты. В конце концов, обильное использование специй в кулинарии вышло в Европе из моды еще в 17-м веке, за 300 лет до появления холодильников! И специи были невероятно дороги, слишком дороги для того, чтобы разбазаривать их на тухлятину. Иногда можно встретить утверждения, что люди Средневековья использовали специи для сохранения продуктов. По этому поводу можно сказать только одно: люди Средневековья не были слабоумными и прекрасно знали, что специи не сохраняют продукты, что их сохраняют соль, сахар, мед и уксус.
Специи были очень дороги, мясо тоже недешево. А, что касается тухлятины, то питаться ею человек физически не может. У него нет ферментов для переваривания подобной пищи. Хотя Поршнев и утверждал, что человек был падальщиком, но это явная чушь. Посмотрите на тех же гиен, грифов и прочих. А у человека ни когтей, ни мощных челюстей.
_________________ Фок-стаксели травить налево!
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Котикъ
|
Заголовок сообщения: Re: №9 Пастериаты Добавлено: Чт мар 29, 2018 21:04 |
|
Зарегистрирован: Вс сен 17, 2017 18:34 Сообщений: 7217
|
Когтей и челюстей нет но зато есть огонь. Имея его для употребления тухлятины челюсти не нужны. И без того мягкая ,разогретая газами и микробами тухлятина становится прекрасной , аппетитной деликатесной едой.
_________________ Не смотрите вы так, сквозь "коричневый глаз"
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Алиса
|
Заголовок сообщения: Re: №9 Пастериаты Добавлено: Чт мар 29, 2018 21:54 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2012 21:08 Сообщений: 2944 Откуда: Санкт-Петербург
|
artemus писал(а): А, что касается тухлятины, то питаться ею человек физически не может. У него нет ферментов для переваривания подобной пищи. Хотя Поршнев и утверждал, что человек был падальщиком, но это явная чушь. Посмотрите на тех же гиен, грифов и прочих. А у человека ни когтей, ни мощных челюстей. Но тут вы не правы, чукчи люди, а с детства питаются протухшим мясом и прекрасно его переваривают, другое дело, что европейский человек его переварить не сможет. И зачем человеку когти и челюсти, если у него есть палка!
_________________ Травма мозга была нанесена чем-то тяжелым и тупым. Предположительно вопросом.
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Кто сейчас на форуме |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|