ПКЧ_ЖДГ-6 Сердцу не прикажешь

Kukaracha

Оператор писал(а):

А зачем в стол, когда можно не в стол?

Видите ли, при таком отношении к читателю:

Оператор писал(а):

Задача автора - высказаться о проблеме в художественной форме. А вовсе не увлекать кого-то куда-то зачем-то.

Описанная Вами проблема в художественном виде читателю будет неинтересна. Так что конечный результат Вашего труда в данном случае непременно будет в стол.
Если Вы считаете, что писателем достаточно стать, умея нанизывать слова в красивые фразы и этого достаточно - то очень глубоко заблуждаетесь.

Kukaracha

Оператор писал(а):

Данному конкретному автору не интересно увлекать всех подряд.

А! Да-да! Значит, Вы пишите "не для быдла", как гордо намекаете. То есть, судьба Ваших произведений - чтение в близком кругу друзей-приятелей, которые "оценят". ТО есть, опять же, в стол.
Успеха Вам в Вашем творчестве.

Zorin

Оператор

Цитата:

Но если читатель ждет, что ему вот сейчас возьмут и сделают хорошо - это уже похоже не на двусторонние уважительные отношения, а на некоторое паразитирование.

Не читатель для автора создан, а автор для читателя.
Если читатель не хочет читать то, что написал автор, то
а) либо автор плохо написал
б) либо это не его читатель.

Цитата:

Данному конкретному автору не интересно увлекать всех подряд.

Данным конкретным читателям не интересно "делать автору хорошо".

Цитата:

Задача автора - высказаться о проблеме в художественной форме. А вовсе не увлекать кого-то куда-то зачем-то.

Категорически не согласен. Художественная литература обязана быть увлекательной. А если автор просто хочет высказаться о проблеме - для этого есть научная и научно-популярная литература. Вот там можно и без увлекательности расписать все, что угодно, и что будет интересно определенному кругу людей.

Munen

Оператор писал(а):

Задача автора - высказаться о проблеме в художественной форме.

Каждый, без сомнения, сам ставит себе задачу. Сам решает, нужно ли создавать проблемы. Тьфу! Высказываться о проблемах! Однако подожду: вдруг выяснится, в чем заключается проблема.

Тау

Оператор писал(а):

Данному конкретному автору не интересно увлекать всех подряд.

Ну тогда данный конкретный автор просто не найдет читателя, пожелавшего по доброй воле( а не по дуэльной обязанности) прочитать его творение. Не говоря о том, чтобы купить оное.

Первый рассказ можно прочитать и по доброй воле. Фантастическая идея логично развита, мир автора осязаем, видим. Диалоги живые. Но, при том при всем, присутствует налет... наива, что ли.

enka

Тау писал(а):

Но, при том при всем, присутствует налет... наива, что ли.

Примитива

artemus

Цитата:

Оператор:
Автор потрудился - написал. Читатель должен потрудиться - прочитать. В идеале, в обоих случаях труд должен приносить удовольствие, т.е. процес должен идти в обе стороны.

В общем-то, Вы правы, но...
Вопрос в том, в какую сторону, точнее - к чему будет приложен читательский труд. Будет ли читатель думать над теми проблемами, которые не дают покоя автору, заставляют его браться за перо(клавиатуру), или весь его труд, все усилия уйдут на то, чтобы пробираться сквозь сам текст? И, при том, чувствовать, что заворачивать фразу автор умеет.
Можно привести аналогию с музыкой. Сравнить, например, Моцарта, или Баха, или другого композитора-классика с додекафонщиками, с тем же Шомбергом, или там Губайдулиной. Моцарт затронет многих. Додекафонщики очень немногих. Но человек, который, хотя бы иногда слушает музыку, тоже отметит мастерство музыканта-додекафонщика, умение строить музыкальную фразу, владение инструментом итд. Но вот, боюсь, что он сбежит с концерта, не дождавшись даже антракта;)
По первому рассказу.
Да, наверное, дело именно в том, что автору не хватило места, точнее - времени. А еще: тема-то очень трудная для рассказа. Легко сносит на нечто периферийное, лежащее где-то близко, но не совсем то.
Однако, хоть автор рассказа 1 и не совсем попал в тему, он попал в другую - "настоящий друг...".
Такое бывает весьма часто: думал над одной задачей, решил другую.

Оператор

Цитата:

Так что конечный результат Вашего труда в данном случае непременно будет в стол.

Хм... да с чего такой вывод-то?

Kukaracha писал(а):

Описанная Вами проблема в художественном виде читателю будет неинтересна.

Ну почему все так любят обобщать и высказываться за читателя, единого во всех лицах? Это, кстати, вопрос риторический. Описанная проблема будет неинтересна некоторому кругу читателей. Но будет интересна другому кругу читателей.

Kukaracha писал(а):

Вы пишите "не для быдла", как гордо намекаете.

Я ни на что не намекаю, а говорю открыто. Не следует приписывать мне высказываний о сферическом быдле.
За пожелание успехов - спасибо. Кропаем понемножку. В стол. А потом из стола достаем )))))

Zorin писал(а):

Не читатель для автора создан, а автор для читателя.
Если читатель не хочет читать то, что написал автор, то
а) либо автор плохо написал
б) либо это не его читатель.

Если читатель не хочет читать - это не его читатель. Т.е. данный автор не создан для данного читателя. Только и всего. Не создан автор для читателя.

Zorin писал(а):

Данным конкретным читателям не интересно "делать автору хорошо".

А вот тут абсолютно согласен. Особой трагедии в этом не вижу. Нормальное распределение.

Zorin писал(а):

Категорически не согласен. Художественная литература обязана быть увлекательной.

Пожалуй, мне стоило четче сформулировать мысль. Если первичная цель автора - увлечь, то, подчинив этой цели свой замысел, он с изрядной долей его угробит. Т.е. дело в мотивации и целеполагании. Если автор способен свой замысел сделать увлекательным - это хороший автор. Но выводит на первой место увлекательность рискованно.
Разумеется, сказанное не касается проектов и коммерческого написания. Там иные принципы работы.

Тау писал(а):

Ну тогда данный конкретный автор просто не найдет читателя,

Не найдет одного читателя. Найдет другого. Только и всего.

UPD.

artemus писал(а):

Будет ли читатель думать над теми проблемами,

Будет. Не этот, так другой. Читатель, он разный ))))

Оператор

enka,
а можно обратиться лично к вам за мнением по тексту? Разумеется, вы всегда вправе отказать автору. Но ему было бы весьма интересно. Степень жесткости роли не играет, автор сиживал под артобстрелом)

Zorin

Оператор

Цитата:

Если читатель не хочет читать - это не его читатель. Т.е. данный автор не создан для данного читателя. Только и всего. Не создан автор для читателя.

Это я и подразумевал.

Цитата:

Пожалуй, мне стоило четче сформулировать мысль. Если первичная цель автора - увлечь, то, подчинив этой цели свой замысел, он с изрядной долей его угробит. Т.е. дело в мотивации и целеполагании. Если автор способен свой замысел сделать увлекательным - это хороший автор. Но выводит на первой место увлекательность рискованно.
Разумеется, сказанное не касается проектов и коммерческого написания. Там иные принципы работы.

"Увлечь" - это не может быть ни первичной целью автора, ни вторичной. Это как бы ОДИН из приемов, который провоцирует читателя на дальнейшее чтение.

artemus

Оператор, Вы же понимаете, что может легко возникнуть ситуация, когда читатель будет тратить умственные(и, возможно, эмоциональные усилия на то, чтобы "продраться" сквозь мудрено закрученные фразы, сквозь нагромождение образов, метафор и ассоциаций?
Это похоже на то, как человек пробует читать на новом языке. Но там он осваивает иностранный язык, а здесь?
И мы снова возвращаемся к проблеме: есть ли умение плести словесное кружево целью автора? Чего он хочет, рассказать о чем-то, побудить читателя думать=сопереживать, либо же просто самовыразиться? Если последнее, то тут всякая критика не только бесполезна, но и вообще не нужна. И, действительно, автору мало дела до того, поймут, или нет. Цель-то=самовыражение уже достигнута.

artemus

Оператор, соотношение коммерческой литературы ко всей прочей можно характеризовать формулой: все a есть b, но не все b есть a
где:
a = хорошая литература;
b = коммерчески успешная литература;
То есть, при нормальной издательской политике хорошая, качественная литература будет коммерчески успешной тоже.
Но, к сожалению, не только она.

Оператор

Zorin писал(а):

Это я и подразумевал.

Я как раз и увидел противоречие с

Zorin писал(а):

Не читатель для автора создан, а автор для читателя.

потому и попытался разложить.

Zorin писал(а):

"Увлечь" - это не может быть ни первичной целью автора, ни вторичной

Потому я выразился: цель - художественно высказаться. Увлекательно или нет - зависит от таланта автора.

artemus писал(а):

, Вы же понимаете, что может легко возникнуть ситуация, когда читатель будет тратить умственные(и, возможно, эмоциональные усилия на то, чтобы "продраться" сквозь мудрено закрученные фразы, сквозь нагромождение образов, метафор и ассоциаций?

Разумеется. Весь вопрос в умении читателя читать и умении писателя писать))) Способен ли данный автор увлечь данного читателя своими идеями, приемами, языком? Способен ли читатель оценить предложенное автором? Т.е. имеем двусторонние повышенные обязательства))) Это ли не взаимное уважение читателя и писателя?

Munen

Оператор писал(а):

Разжуй и проглоти. Тогда все исправится.
Да?
Заткнитесь все. Не мешайте думать.

Обычно используя глаголы в повелительном наклонении ставят восклицательный знак. Предложения выглядят как прямая речь.

Оператор писал(а):

Голос Тедди – басовый габой.

Вероятно, "гобой".

Оператор писал(а):

Она приподнимает вуаль и разглядывает меня гиацинтовыми глазами

Цитата:

Цветоводами Востока, а позже Европы гиацинт всегда ценился за разнообразие окрасок, пышность и изящество соцветий, состоящих из похожих на звездочки цветков с круто отогнутыми околоцветниками.

Оператор писал(а):

Лепесток, прилипший к губам,(здесь вполне уместно тире) тончайший цветочный шрам, который нам хочется стереть.

Оператор писал(а):

- Я хочу, чтобы вы нашли нечто большее, - шепчет она
Мы тоже.

(Тоже шепчем?)

Оператор писал(а):

В руке объекта – пистолет. Пластиковый. Прозрачный. Направлен в лоб.

(В чей?)

Оператор писал(а):

- Зачем. Ты. Здесь?

При такой пунктуации не ясно, что интересует вопрошающего: цель или место.

Оператор писал(а):

Из нее хлещет клубничное варенье, с цельными ягодами.

(Не очень удачный эпитет.)

Оператор писал(а):

. Или скорее фея, постаревшая, уродливая в черном своем наряде.

("Скорее" здесь, скорее всего, вводное слово.)

Оператор писал(а):

Судя по отчету коронера, белье и то было бледно-лилового колера.

(Что то? "Даже белье было..." - гораздо понятнее.)

Оператор писал(а):

Как-то очень долго(зпт) и в результате слепое пятно убирает государственного обвинителя, и теперь перед нами первый ряд зала.

Оператор писал(а):

Мы помним, как соскальзывала шелковая лента с подарочной коробки,(зпт лишняя) и шелестела тончайшая упаковочная бумага.

Оператор писал(а):

Пришлось слегка полазать по водосточным трубам(зпт) и рубашка теперь ни к черту, но…

Оператор писал(а):

Ах, эта ее тень ресниц, способная спрятать тигра.

(Её тень или тень её ресниц?)

Оператор писал(а):

Мы ведь любим ее, и по отдельности(зпт) и в сумме, которая есть «я».

Оператор писал(а):

Белое золото и черная жемчужина в зёве цветка.

(Везде, кроме Даля, пишут зев. Только у Даля "зёв" в значении: один зевок, пасть.)

Zorin

Оператор

Цитата:

Не читатель для автора создан, а автор для читателя.

Это не противоречит нисколько сказанному далее. Смотрим просто в разных плоскостях.

Цитата:

Увлекательно или нет - зависит от таланта автора.

Правильно. А мы что хотим видеть - бесталанных или все-таки талантливых? Мне думается, что последнее.

Munen

Перечитал. Никаких "проблем" не обнаружил. Способность героя за счет "вторичных структур сознания" проникать в "отражение снов" пациента. Попытка "вторичных структур" подавить первичное сознание. Все описано с использование приема "поток сознания".
При чем здесь "Сердцу не прикажешь"?

Оператор

Zorin писал(а):

Это не противоречит нисколько сказанному далее. Смотрим просто в разных плоскостях.

Да мы в принципе вроде друг другу не особо противоречим)))

Zorin писал(а):

А мы что хотим видеть - бесталанных или все-таки талантливых?

Вопрос риторический.

Munen,
спасибо. Ряд моментов будет учтен при следующей правке.

Тау

enka писал(а):

Примитива

Ну, такого же "примитива", как и в "Ведьме", например. Только изложение живее.

Оператор

Munen писал(а):

При чем здесь "Сердцу не прикажешь"?

А действительно? ))) Табличка где? И указатель? Ну и восклицательный знак над головой у перса с квестом? )))

UPD. И главное - почему в тексте нет фразы "сердцу не прикажешь", я вас спрашиваю?! )))

Еще раз прошу не обижаться) Уж больно настроение у меня сегодня игривое.

Irena

Коша писал(а):

его нужно увлечь. Ухватить за некую "читательскую железу" и тащить за собой через все построения, закоулки и выверты.

Kukaracha писал(а):

Разбудить фантазию, отправить мысль в полет

А то, что это написано красиво, - недостаточно?
Может, читатель и не должен автору - хотя я бы сказала, что должен-таки: постараться понять, что ему хотят сказать, а потом уж ругаться. Но автор точно не должен ничего никому, кроме своей музы.
"Задача автора - высказаться о проблеме в художественной форме" - но не "сделать так, чтобы читатель понял". Абсолютно понятно только чтиво, увы. И как только писатель/художник/композитор начинает думать о том, как бы понравиться и быть понятным, - он заканчивается как творческая личность.

artemus писал(а):

читатель будет тратить умственные(и, возможно, эмоциональные усилия на то, чтобы "продраться" сквозь мудрено закрученные фразы, сквозь нагромождение образов, метафор и ассоциаций?

А почему бы читателю и не потратить усилия, собственно? На что он извилины бережет? Их не беречь, а тренировать надо))) Мы же тут вроде не из тех, кто читает, "отключив моск".
Между прочим,

Цитата:

"продраться" сквозь мудрено закрученные фразы, сквозь нагромождение образов, метафор и ассоциаций

- многие ставят в вину, например, Олди. И считают их абсолютно нечитабельными. Однако ж, слава богу, нашли они своего читателя, не подстраиваясь под "народу нравится".

Munen писал(а):

При чем здесь "Сердцу не прикажешь"?

При том, что "модель" влюбилась в миссис, чего абсолютно не было предусмотрено? Причем настолько, что готова была продолжать красть цветы и убивать, вместо мужа?

ПэЭс: гиацинт действительно бывает разных расцветок. У меня почему-то не возникло сомнения - ярко-синие глаза. У тех, кто назвал синего попугая гиацинтовым, видимо, тоже сомнений не было ))) С другой стороны -

Цитата:

Гиацинтовый – цвета гиацинта, красный или золотисто-оранжевый.
Источник: http://netler.ru/slovari/colour.htm

Имеется в виду камень гиацинт.
Да, тут слишком туманно получается)))

Полки книжного червя

ПКЧ_ЖДГ-6 Сердцу не прикажешь

Кто сейчас на форуме