Полки книжного червя

Vakkh, а если нельзя предвидеть, то причем здесь непредвиденное?

Можно было бы говорить о Роке или Фортуне - но тема-то совсем другая!

Непредвиденное - это когда МОГ предвидеть, пусть теоретически. А если НЕ МОГ (что явно следует из текста) - значит выстрел в молоко.

Допустим, назвал бы музыкант свою мелодию "Достану для тебя звезду с небес" - и связь между действием и последствием была бы (или подразумевалась). Предположим, звезды начали бы гаснуть только с началом джазового фестиваля - опять причинно-следственная связь есть.
Но автор этого не показал, по его описанию совершенно любая музыка могла погасить звезду. А учитывая, что ежесекундно в эфире (да и вживую) звучат тысячи мелодий, то никакого обоснования, что последствия являются результатом действий ГГ просто не предложено.

GuasuMorotiAnja, небольшой экскурс в русский язык.

Непредвидимые. Что делаемые? Страдательное причастие настоящего времени. То есть, такие обстоятельства, которые нельзя предвидеть в данный момент. Или вообще нельзя.

Кстати, на слово "непредвидимые" Word плюется. Но Вам он, я думаю, не указ.

Непредвиденные. Что сделанные? Страдательное причастие прошедшего времени. То есть, обстоятельства, которые нельзя было предвидеть в прошлом.

Мысль ясна?



А вот тут, сдается мне, Вы просто невнимательно читали текст.

GuasuMorotiAnja, при том, что я соглашусь насчет сомнительности последствий в первом рассказе, толкование слова "непредвиденный" как "когда МОГ предвидеть, пусть теоретически" - это что-то прям выше моего понимания. Я как-то все больше традиционалистка.

Если немного отвлечься... и пофантазировать...
Хм... а может второй рассказ - это своеобразное представление об атомной бомбе?
1) Джаз - это вполне себе технически тяжело (ну, так принято считать относительно остальной музыки).
Музыкальная композиция в рассказе (продукт тяжелой деятельности с точки зрения техники) - атомная бомба.

В ее создание было вложено столько сил... работа поглотила создателя... она была "подарком". Была столь же прекрасна, как и разрушительна.
2)


Чем не красивое описание взрыва?
3) В рассказе приводятся имена знаменитых джазменов, которые посещали этот городок... т.е. не один человек был заинтересован в "джазе высокого уровня".

4) Даже временные рамки выбраны с неким намеком...
5)
В погоне за прекрасным было создано то, что погубило человечество...

Пока не готов оценить рассказы. К слову, идеи, похожие на идею второго рассказа, встречались в рассказе
И. Росоховатского "Обратная связь" и Р.Бредбери "Коса" (последний рекомендую всем, кто не читал).
Конечно, на самоценность рассказа это не влияет, но если произведение похоже на что-то созданное до него, то именно с предшественниками его и будут сравнивать.

Непредвиденные последствия в своей основной сути представлены в в том, что процесс извлечения музыки, тушит звёзды. Читая рассказ, читатель сам воспроизводит те или иные взаимосвязи, без чётких указаний автора. Если рассусоливать, то конечно не факт, что именно ГГ "своими руками" потушил Солнце. Может это был кто-то другой на противоположной стороне Земли. Или вообще нет основания полагать,что есть взаимосвязь между музыкой и потухшими звёздами - может это всё совпало.

Данный рассказ не Научная Фантастика, чтобы пользоваться тягучими обоснованиями и взаимосвязями.

Но в жанре фантастики существует классификация фантастических допущений среди которых есть Фантасмагорическое допущение

Фантасмагорическое допущение — введение в произведение фактора, противоречащего любому здравому смыслу и не способного иметь никакого логического основания.

Munen,

А первый рассказ вам ничего не напоминает?

В те времена, когда было желание читать много, когда хорошая книга прочитывалась за одну-две ночи, мало что было доступно. "Пришли иные времена" (с). Я не могу отнести себя к знатокам. Думаю, что тема первого рассказа тоже не могла остаться без внимания. Правда, на Западе в какой-то мере создание произведений с вторым пришествием могло сдерживать отрицательное отношение к ним Церкви. Может, люди более знающие вспомнят что-то похожее.

Ага, значит, Росоховатский! А то никак не мог вспомнить.
Спасибо за подсказку.
А еще второй рассказ чем-то незаметно отослал к "За миллиард лет до конца света". Я об идее всеобщего гомеостаза. То есть, в данном рассказе, несколько иначе, слабее, но та же мысль: где-то снижая уровень энтропии, в другом месте мы его неизбежно повышаем. Где-то создавая гармонию(музыка), в другом месте создаем хаос. Оптимизьму в рассказе, конечно... Но почему все рассказы должны вызывать именно оптимизм?
Хотя, с другой стороны, таких и не так-то нынче и много. Да и нравственного выбора у ГГ, в отличие от "За миллиард лет", нету.

Конечно, не указ. Словарь Ушакова-то (привет, традиционалисткам!) не плюется!



Ясна, но не правильна. Следствие всегда позже причины.
Вы и enka разбираете только слово "непредвиденные". тогда как тема "Непредвиденные ПОСЛЕДСТВИЯ" - вот именно в таком сочетании и нужно ее рассматривать.
Раз наступило это самое следствие, то была и причина.





Так как прикажешь тебя понимать, Саид?
В упор не видеть написанного "буйвола"?

Добавлено (19.04.2012, 18:34)
---------------------------------------------


Безусловно.



Это было бы так, кабы не два фактора.
1. Фантасмагорическое допущение не отменяет общей логики, а просто вносит в нее некий Авторский произвол. Автор как бы говорит: "Допустим, что ..." и задает некую абсолютно произвольную вводную, необходимую для его целей и смотрит, а что ЛОГИЧЕСКИ вытечет из его допущения.

2. Но более важно не это, а то, что говоря об обсуждаемом рассказе "Фантасмагорическое допущение", вы тем самым выводите его за рамки темы "Непредвиденные последствия". Потому как последствия (по определению данного слова) всегда логически обоснованы причинами.
Выдирая же элемент логики вы неизбежно рушите всю конструкцию.

При этом я не говорю, что рассказ плох. Отнюдь.

Вот только не по теме. Как и другой, собственно.

Да ладно, Munen? Иисус на допросе у большого государственного чиновника, терзаемого сомнениями? Глаголет истины, которые никто знать не может? Обвинения в призывах к свержению существующего строя? Неужели ничего, кроме первоисточника не напоминает?

GuasuMorotiAnja,

Мысль, кстати, правильная. Вам говорят не о последовательности причины и следствия.


Это вы кидаетесь в крайность и видите только «последствия», отбрасывая «непредвиденные». Словосочетание, конечно, подразумевает, что у последствий были причины, но слово «непредвиденные» указывает на то, что логически связать между собой причину и следствие заранее было невозможно.

Ничуть.
Непредвиденные значит только, что последствия не предвидели. О возможности или невозможности такого предвидения ничего не говорится.

"Логически связать между собой причину и следствие заранее невозможно" только в случае непредВИДИМых последствий.
О чем, я, собственно уже писал.

GuasuMorotiAnja, ну, давайте курить словари.

"Вам они уже не помогут.."

Оригинальная постапокалиптика, наводящая на мысли о древней Спарте: увечных и слабых -
в пропасть с обрыва (кстати, отсылка к нацистким практикам с газовой камерой - это нарочно? Потому что с точки зрения банальной экономии инъекция или много вольт - гораздо эффективнее и проще). Второе пришествие Иисуса, смахивающего на Безрукова в "МиМ", в свою очередь напоминающего Сашу Белого на разборках с конкурирующей бандой. "Не мир принес я вам, но меч"...
Пришествие сколь неожиданное, столь нелепое.
Зачем? Для чего? Для кого?
Последователей не набрал.
Чудес не творил.
Народ не смущал (такой народ уже ничем не смутишь).
Превращение газировки? + 2 к новообращенным, число которых равно было до сих пор нолю. Фигуры не ключевые, годятся разве что на роль апостолов.
Роль апостолов - проповедники.
Что будут проповедовать заскорузлые душами чиновники? Демонстрировать всем банку с виски? И говорить... что? Что они могут сказать такого, отчего люди бы бросили всё и пошли за ними на край света - ну или в газовые камеры - за отсутствием арен со львами?
Катарсиса не было. Было удивление зрителя на сеансе фокусника, обнаружившего, что фокусник на самом деле волшебник.
Но не более.
Значит, обращение, наставление на путь истинный, не было целью пришельца.
Что же тогда?
Предупреждение о каре? О том, что катятся в пропасть - хоть и иную, нежели до войны? Но таких пророков, судя по словам чиновников, в дюжине двенадцать. А чтобы глаголом прижечь сердца, нужно до них, до сердец, добраться сначала. Из текста же такой способности за "гражданином И." не замечено. И выходит, что приходил он только за тем, чтобы потревожить память одного служаки и испортить минералку.

Технически рассказ исполнен хорошо, хоть и суховато: для общения с Б-гом, по моему имху, эмоций маловато.
И катарсис, опять же, не помешал бы

Намек понял. Но в том произведении это не главная тема, а только одна из.

О, майн Готт,
уде
Готт мит унс!

Рассказ №1. «Вам они уже не помогут…»

Антиутопия. Сходу ассоциации с Эквилибриумом. Жаль, что не с Оруэллом или Хаксли.
Первый раз рассказ просто просмотрел по диагонали, но перед написанием отзыва прочел внимательно. Некоторые вещи будут всплывать неполседовательно.

«Я был на совещании. Собирали всех Инспекторов.
- И что?
- И ничего. Наслушался… всякого.
- Ругали?
- А когда нас не ругали? Ты зачем меня позвал?»

- «Инспекторов»: не помню, кто проезжался по многозначительным большим буквам. Они вроде бы призваны придать сакральный смысл рядовым понятиям. Во многих случаях данный прием выглядит натянуто.
- Сам диалог напоминает кофе без кофеина. Вроде вкус есть, а выглядит искусственно. Автор очень сильно смягчил классическую сцену «был на ковре».

«- Ну так и сдавали бы его дальше, согласно процедуре. У нас каждый месяц по три-четыре пророка, еретика либо ещё кого подобного. Моё заключение в данном случае не требуется. Оформляете как положено, окружной прокурор подпишет список, и дурень отправится в лагерь. Дело пары дней.»
- Вброс инфы для читателя. Персонажам данная информация вообще не нужна.

«- Понимаешь... – Барни пожевал пухлыми губами. – Всё немного сложнее. Во-первых, у него нет номера.
- Свёл?
- Нет, Гарри, у него даже шрама нет. Вообще.
- Это невозможно.»

- И буквально парой строк ниже ГГ сам рассказывает о способах уклонения от маркировки. Сдается, была попытка заинтриговать читателя. Но автор сам разрушает эту интригу буквально в следующем абзаце. Думаю, что неумышленно.

«- Заняться больше нечем? – Говард покосился на собеседника. – Гляжу, вы не перетруждаетесь.»
- Две противоречащие друг другу реплики. Хотя, в принципе, понятно, какую мысль хотел выразить автор.

«- Его имя.
- Кто-то из старых знакомых?
- Ещё каких старых. Парень утверждает, что он Иисус Христос.»

- Вроде как клифхенгер. Но хочется спросить автора: а в описываемом мире к каждому полоумному, который назвался Иисусом-Адольфом-Иосифом, сразу высылают следователя прокуратуры? И смотрят на него серьезнее, чем на рядового психа? Пока возникает ощущение рояльности ситуации. Происходящее нужно автору. Но нужно ли оно авторскому миру? (Сейчас меня опять начнут гонять аргументом «это – фантастический авторский мир, в нем может быть все, что угодно!»)
Ощущение рояльности в общем проистекает оттого, что к данному эпизоду слишком серьезно относится по меньшей мере одна сторона.

«- Когда в нашем округе в последний раз казнили за богохульство с отягчающими?»
- «богохульство с отягчающими». Можно было бы спросить у автора – a это как? Но вопрос глобальнее: автор примерно представляет, что такое с точки зрения церкви есть богохульство и ересь? Для простоты примем, что церковь – христианская.
Просто сдается, что сейчас меня начнут пугать общими фразами и демонизацией церковного аппарата.

«- Он проповедовал...»
- Эта фраза должна ввести читателя в шок и трепет. Но у читателя нет никаких предпосылок для этого. Более того, у читателя есть примерно представление, что есть проповедь (и даже не в узком церковном смысле, а именно в широком), которое вступает в противоречие с навязываемой установкой. Кстати, быть может, дело именно в том, что автор учитывает значение термина «проповедь» исключительно в контексте какого-то религиозного течения.

«- Вы уж договоритесь, кто будет его в газовую камеру вести, – Барни криво улыбнулся. – А то прямо-таки конфликт интересов.»
- А вот это реально понравилось.

«- Вы назвались Христом, я правильно понял?
- А что вас смущает?
- Это преступление против веры. По законам штата и согласно Конституции Новой Федерации, оно карается смертью.»
- Вот чисто из любви к искусству я бы покопал в данном направлении. Первая реплика – очень размытое обобщение. Она убивает реализм. Для подобных структур и ситуация характерны как раз детали.
Называл себя Христом? Сыном Марии и Иосифа из Галилеи? Сыном Божьим? - на самом деле уже в этих трех уточнениях кроется то, из-за чего смертным боем лупились различные христианские течения ввиду различных трактовок и неприятия той или иной позиции. Осмелюсь предположить, что автор не очень глубоко знаком с нюансами христианских течений, а потому упускает из вида то, что реальные зарубы были куда фантастичнее и сложнее тех обобщений, которые положены в основу сюжета.

«- Когда я понял, что вы тут натворили, да ещё прикрываясь мною, я просто в ужас пришёл.»
- Забавная реплика.

«- Я говорю о вашем обществе. Том самом обществе, которое вы сейчас называете не иначе как «праведным».»
- Подобные фразы, как правило, предваряют сеансы морализаторства на уровне студента-второкурсника. Т.е. морализаторствующий уже понимает, что мир немного сложнее черного и белого, но процесс освоения промежуточной гаммы считает вершиной философской мысли. Скатится ли персонаж к чему-то подобному? Надеюсь, что нет.

Увы, дальнейший диалог со всей аргументацией только подтверждает догадку. А жаль.

Дальше – хуже.
Студент-второкурсник, не особо подкованный в теологии, разговаривает со студентом-первокурсником, которого вышибли из академии внутренних дел за профнепригодность.

«Любому дураку понятно, что вести диспут с Инспектором - пустая трата времени.»
- При этом один персонаж плывет от элементарных подначек другого персонажа. Т.е. в тексте есть авторские декларации, напрямую конфликтующие с описываемыми вещами. А между тем среднестатистический оперуполномоченный – та еще песня в своеобразии действий и реакций при общении с подозреваемым.

«- Ясно. У меня простой вопрос. Очень простой. Зачем ты назвался Христом?
- Быть может это испытание вашей веры, Говард.»
- Ох уж мне эти испытания веры) Буквально инвестиция перстов в раны.

«- Мы не можем его убивать. Не можем! Сукин сын загнал нас в угол!
- Похоже на то, – Барни уныло вздохнул и уставился в тарелку. – Очень уж много знает. От кого, интересно.»
- ну что за стенания гимназисток? В угол их загнали… Такого «знающего Иисуса» берут в разработку и выжимают досуха на полуавтоматическом уровне, даже не особо задумываясь о последовательности действий.

«Ведь что бы там ни говорил этот тип, каждому известно: война прекратилась отнюдь не благодаря пламенным речам гуманистов и заумной болтовне политиков. Она прекратилась, потому что Совет Преподобных просто уничтожил всех, кто создавал предпосылки к продолжению бойни. Чистки были страшнейшими, уничтожался каждый, на кого хотя бы падала тень подозрения в нелояльности, но результат ошеломлял. Цивилизация буквально рванула вперёд и гигантским скачком приблизилась к тому, что принято считать идеалом.»
- Во-первых, это такое себе сублимат текста. Вот тебе, читатель, чтоб было ясно и легкоусвааяемо (тм)
Во-вторых, какбэ «уничтожение всех, кто создавал предпосылки» это и та же самая война. Или автор имел в виду, что «убили Гитлера» (тм) и война окончилась? Это всерьез?

«- Ну естественно. Если ты - это он... ну, в общем, ты понимаешь, о ком я, - мы ждём чудес. А иначе как мы поймём?»
- Детский сад

Общий вывод: слабо.
Идея – изжеванная.
Тема – избитая.
Исполнение – ровное, без авторского лица. Детали отсутствуют, автор не оперирует сколь-нибудь интересными нюансами.
Быть может, тексту пошла бы на пользу хорошая подготовка в матчасти.

Ну и не могу упомянуть «Имя Розы», «Отягощенных злом», «Сад Иеронима Босха» и несколько рассказов на сходную тему, среди которых был и текст за авторством Лукьяненко.

Munen, так там и не рассказ был на 35 тыщ [s]денежных[/s] знаков.

Но изрядное сходство налицо. Вон, и Коша о том же:







А разница между ними вот тут:







Кроме того у меня возникло еще несколько вопросов по ходу повествования:

1. Мне описывают Иисуса как неуверенного в себе заурядного молодого человека с нервными движениями рук. И вдруг на допросе он ведет себя не просто уверенно, как утверждает автор, он ведет себя нагло. Значит, автор что-то мне хотел сказать этой разницей. Что?

2. Чистки были ужасающими, казнили всех, на кого пала хотя бы тень подозрения. А потом вдруг цивилизация сделала огромный скачок вперед, осваивает Марс. А где связь? Им атеисты Марс освоить не давали?

3. Вот, кстати, понравился момент с жертвой первенца. А какие угрызения должен испытывать герой по поводу смерти Марты Ольсен?

4. Зачем Иисус их обманул? Сказал: чудес не будет, а сам… Если здесь был какой-то авторский посыл, признаюсь честно – я не поняла. И где там все-таки последствия?

Кстати, в последней сцене лично для меня эффект неожиданности потерялся. Слишком очевидный ассоциативный ряд выстраивал автор: Иисус – чудо – вода – …

И почему-то осталось впечатление – может, неправильное – что там за кадром начнется сплошной «451 по Фаренгейту», только мы этого уже не увидим.

Я предпочитаю здоровый образ жизни.

А в вашем зелье нет никакого толкования нюансов, значимых для спора.

Чтобы понять разницу сравните два слова без частицы "не"

предвиденные последствия - те, наступление которых предвидели

предвидимые последствия - те, наступление которых МОЖНО предвидеть

"Но если надо выбирать и выбор труден" (с)
Мне действительно трудно отдать в данном случае предпочтение одному из предложенных рассказов.
И нет желания заниматься анализом всех составляющих. Поэтому скажу только о тех, которые важны мне.
Идея и качество исполнения. Впрочем, под качеством исполнения подразумеваю насколько удачно воплощена сама идея и насколько хорош язык произведения.
Вам они уже не помогут…
Утопия или антиутопия? Предполагается, что антиутопия. На том основании, что была война, а может, и не война - массовые репрессии. За кадром осталось кто воевал, с кем, за что. Что из всего этого получилось прописано весьма поверхностно. Остается судить об обществе по отдельным деталям: запрещена пропаганда (а что должна быть разрешена любая?), чрезвычайно жесткие наказания за распространение определенных идей (вот это плохо ИМХО), главный герой, Инспектор, сожалеет о каких-то поступках (да у нас, наверно, есть не менее "грешные" работники МВД, ни о чем не сожалеющие). В общем, то, что опять получилось плохо, звучит неубедительно.
Качество текста (авторский стиль).

Да простит меня автор, но для меня это выглядит как издевательство над читателем.

enka, мне больше понравился первый рассказ. Чистое имхо. Точка. Всё, что я хотела сказать по этому поводу, я сказала. Отчитываться подробно, что именно и когда я думала по разным поводам, нет настроения.
Второй рассказ не "злой" - он страшный своим финалом, особенно по контрасту с нарочитой сентиментальностью и даже "карамельностью" всего текста. Это не минус ни в коем случае - автор сделал то, что хотел, и сделал, по мне, достаточно умело. Но определения "добрый", "приятный" и "трогательный" в данном случае меня удивляют.

Можно было предвидеть, что от музыки будут гаснуть звезды? Нет. Значит, это непредвиденное последствие.

Да, дамы и господа: не забывайте, что данная тема - для обсуждения дуэльных рассказов, и только. Если в процессе дискуссии у вас возникнет желание поговорить еще о чем-то - для этого есть, например, тема тут: http://bookworms.ru/forum/19-1843-8#101051 , и не возбраняется самим открывать новые. Обширный оффтоп буду переносить, чтобы не мешать авторам.