Полки книжного червя

а получится ломать - то? Я вот не уверена. Выворачивать себя наизнанку, писать не от сердца, а от бог весть чего, не буду уточнять, от каких органов, все время держать в уме "как надо, чтобы понравиться" - это же чертовски трудно! И противно! тут никакого творчества не захочется. Да и не получится! Все равно автор собьется на свой стиль!

Каса, не знаю... мне кажется, некоторые "коммерческие" авторы все время это делают. Я бы не смогла, наверное - именно что "противно".

Irena, вот поэтому я коммерческих авторов уважаю. Они делают трудную и противную работу. Чтобы развлекать массы. А мы пишем - удовольствие получаем, это разве работа!

Я вообще-то больше уважаю авторов, которые "не прогибаются" под вкусы гипотетического "среднего читателя". Мы - да, мы пишем ради удовольствия: кинул на форум - читайте или нет, как хотите. А вот обойти двадцать издательств, выдержать кучу объяснений, "как надо" и "что народу нравится", несколько лет писать в стол, перебиваясь случайными заработками, не сдаться, не плюнуть, не начать клепать поделки - и наконец пробить эту стену и выйти именно с тем, что ТЫ хотел сказать... это куда больше достойно уважения, чем потакание чьим-то вкусам и мнению редактора.

тут я согласна. Настойчивость в том, чтобы быть верным своему таланту - прекрасно, да, и достойно уважения! Но и тех, что пишут для "массового читателя" я нет, не то что уважаю - тут и впрямь неверно сказано - я не хулю их, и понимаю! И считаю мастерами - ведь не каждый парикмахер сооружает супер-прически, кому-то надо и школьников стричь, и пенсионеров брить. И стригут, и бреют, народу нравиться. Дешево и сердито. так и тут.

Понимать понимаю, камешков не кидаю - всем кушать хочется. Пока они не начинают заявлять, что это настоящая литература, - нехай живут и пасутся
Проблема, правда, в том, что Писателей единицы, а подельщиков легион, в результате читатель привыкает, что литература - именно это, а не другое, и книги уровнем повыше уже "ниасиливает"

ох, да... тут вы правы...

Irena, не все книги, которые ниасилили, действительно хороши.
Вы Платоновым не увлекаетесь, нет? А что так, ведь его по-настоящему муторно и противно читать. Наверное, Платонов - самая настоящая из литератур. Ага, а Лермонтов уже все - попса!

Не все. Но многие книги высокого уровня "ниасиливаются" читателями потому, что они, читатели, привыкли к легкому и ненапряжному чтиву. И хоть бы признавался такой читатель, что тяжело, что извилины в напряге... нет, скажет, что муть и лажа (вся классика, к примеру, от Толстого до Толкина), и пойдет дальше, довольный, про суперпупермерисью читать...

Платонова я таки не осилила - не люблю такой стиль; но есть же у него читатели и почитатели, и не думаю, что из-за моды или еще чего.
Но это другой вопрос: личных предпочтений. Я вот Кинга "не осиливаю", Симмонса - со скрипом, Мартин не пошел... Не потому, что сложно, не потому, что плохо. Просто не мое, не увлекает, не "резонирует".

Зато есть, к сожалению, прослойка читателей, для которых потолок - уровень Вересень, а Громыко уже сложновата Вот о них и речь.

Ну и что? даже такие низкопотолочные имеют право жить своей ракообразной жизнью. Пусть живут. Есть же уровень таких, которые и вообще читать не собираются - им сериалов хватает.
А насчет стиля, который "не мой" - согласна. То, что меня "цепляет" - это очень индивидуально. У каждого свое. И если у нескольких людей "свое" совпадает - возникает единомышлие. И это самое чудесное, пожалуй.

Каждый, право, имеет право... Только правильнее все же, имхо, писателям стараться чуток подтягивать читателя, а не опускаться самим. А то уж слишком большой процент аффтарафф этим грешит - а потом начинаются жалобы, что, дескать, культура падает. А как ей не падать, если ее "роняют"? Культура сама по себе не произрастает...
Но это уже совсем другая тема, сорри.

А вот еще, возвращаясь к критике, умиляют меня читатели-"знатоки". Которые выискивают, ихде же автор ошибся. То есть я обеими руками за достоверность и против стремительных домкратов. Но, во-первых, иногда такой читатель за деревьями не видит леса; во-вторых, "смещение" может быть частью авторского замысла, и об этом тоже надо подумать. А в-третьих, самый "класс", когда автор (или другой читатель) объясняет, что ошибки не было, приводя в доказательство кучу аргументов и ссылок, а критик стоит неколебимо, как скала: вот я лучше знаю, и все энциклопедии мира мне не указ

В ответ на очередные сетования насчет "соплей" в критике - очередной раз поясняю свой взгляд на эту проблему.
Во-первых, я никогда не призывала хвалить то, что не нравится, дабы не обидеть автора. Уж об этом-то было сказано не раз и не два.
Во-вторых.
С моей точки зрения, существуют три основные позиции критика (имеется в виду критик критикующий - к хвалебным отзывам претензий обычно не бывает ).
1. "Автор, мне твой рассказ не понравился. Мне не нравится вот это, это и это - по таким-то причинам." Это может быть сказано в сколь угодно резких (в пределах общих правил форума) выражениях. Но должно быть ясно, что критик не собирается оскорблять автора и знает, что имхо - это только имхо.
Это я считаю наиболее правильным.
2. "Автор, твой рассказ плохой - по таким-то причинам". Это хуже, поскольку критик как бы полагает собственное мнение объективно верным, откуда следует, что все несогласные ничего не понимают. Но если предположить, что автор имеет в виду имхо... скажем, допустимо. Только чтобы автор все же не забывал, что он может оказаться енправ.
3. "О, рассказы на критику! Щас... ну что в них есть плохого? Что бы обругать?!" Такую позицию я считаю недопустимой, даже если критик облепит свой пост розовыми бантиками.

О, не беспокойтесь, Ирэна. Ваши взгляды и требования, а также благорасположение к "критике" высказываются в теме конкурсов достаточно настойчиво и бескомпромиссно.

И от этого особенно гадко. Вот так-то.
Да считайте на здоровье, Ирэна. Вы, как я вижу, обладаете чудесным свойством не видеть того, что видеть не желаете. Всегда завидовал этому таланту, когда встречал.

.
Очень интересно завернули тему. Никаких обвинений в отношении Модератора не заметила. Извините.
Если я правильно поняла, то Карго ведёт разговор о критике любых лит произведений и высказывает своё имхо о стилях критики и их состоятельности, а не обвинения или оскорбления. Пардон.
Irena, ради Богов! Не обижайтесь Вы на Краго. Никто из присутствующих на форуме ни под каким видом не подумает о Вас дурно. Вы выполняете свою работу так, как умеете, отдаёте форуму каждую свою свободную минуту, с огромным энтузиазмом, любовью и от всей души. Мы все это понимаем, ценим и благодарны Вам за это. Улыбнитесь и не обижайтесь. @-->--

По поводу критики.
Для меня критика необычайно важна не только в её получении на свои работы, но и в написании её на произведения других Авторов.
Всё, что удалось найти по этому вопросу в инете, прочла и уяснила для себя, что это такое и с чем едят. Пока не удалось прочесть ни одной качественной и беспристрастной конструктивной критики ни на одно произведение. Увы.

Очень внимательно проштудировала стенограмму критики Олди, которую они проводили после своего конкурса. Это было лучшее из того, что удалось прочесть, судя по профессиональному подходу. Судить, насколько критика была справедлива, не берусь, потому что обсуждаемые работы прочесть не удалось. Жаль.

Заметила одну интересную и важную вещь, когда начала сама писать критики - если правильно помню, то после третьей или четвёртой развёрнутой конструктивной критики заметила, что к своим текстам стала относиться не как Автор, но и как Критик. Очень неожиданное состояние сознания начало появляться после этого: вроде бы записываю текст с возникающего и изменяющегося по сюжету мыслеобраза, и в то же время будто бы читаю/вычитываю чужой текст с точки зрения Критика, но и это не всё. Есть ещё и третий вариант, который происходит одновременно с двумя предыдущими - представляю себя на месте Читателя и воспринимаю написанное с его точки восприятия, как если бы текст писала не я.
Это, к сожалению, не постоянное состояние во время написания текста, но когда редактирую его, читаю и как Критик и как Читатель, но совсем не как Автор.

Выяснила для себя очень интересную последовательность написания грамотной и конструктивной критики. Попробую перечислить, если смогу и ничего не забуду:

- прежде всего язык Автора: на сколько он читабелен и приятен для восприятия, легко ли написана работа, на сколько богат язык, на сколько он ёмок, есть ли юмор, насколько серьёзна эта вещь, много ли повторов, есть ли интересные обороты речи и к месту ли использованы, плавно ли раскрывается картинка сюжета, можно ли эмоционально со-участвовать вместе с героями во время прочтения в развитии сюжета, на сколько глубока сюжетная линия, есть ли контекст и какой, становятся ли записанные Автором слова музыкально-эмоциональным рядом или остаются только мёртвыми словами, написанными в строчку и разделёнными знаками препинания.

- второе, это оформление текста. Если текст выложен сплошным, без абзацев или огромными абзацами, без выделенной прямой речи, без разделений между переходами сюжетной линии от картинки к картинке, то такой текст читать сложно, устают быстро не только глаза, но и мозги. Когда читаю такие тексты, стягиваю их в ворд, по ходу чтения делаю разбивки по-своему и тогда могу сообразить, что там написано.

- третье,это грамматика, которая характеризует Автора, как человека и личность, написавшую свою работу для Читателей. Если Автор безграмотен, значит, это случайный любитель, не уважающий себя и Читателя, который не дал себе труда научиться писать грамотно. Такую работу читать дальше не хочется, а писать на неё критику тем более. Ачипятки у грамотных Авторов сразу видны и понятны и отличить их от безграмотности очень просто.

- четвёртое, это стилистика написанного. О стиле Автора говорить, когда читаешь маленькую работу, очень трудно и нужно прочесть несколько работ этого Автора, чтобы понять, есть у него свой стиль или ещё нет. Для меня главным критерием авторского стиля является его узнаваемость среди других работ. Может я не права, но так думаю. А вот стилистику рассматриваю, как общее грамотное и понятное построение фраз, их образность, ритмичность, так сказать, музыкальность, чтобы в абзаце не было рваных мест или фраз высосанных из пальца и просто так вставленных предложений не понятно для чего.

- пятое, восприятие всей фабулы произведения и логичность/не логичность описанных сюжетов, их глубина, объёмность, связанность, соответствие раскрываемой темы, наличие и отсутствие заезженных штампов, канцеляризмов и т.д. Какой смысл содержит произведение, что подразумевал Автор в контекстах, если они есть в наличии, что даёт это произведение читателю и самому Автору, кроме гонорара/удовольствия, если, конечно, даёт его.

- шестое, к какому жанру/жанрам относится данное произведение

- седьмое, общее впечатление от прочитанной работы.

- восьмое называю "ловлей блох" и редко этим занимаюсь, разве что работа действительно захватывающая, а Автор случайно что-то пропустил или специально попросил сделать именно такой разбор.

В своих критиках стараюсь никогда не указывать Автору, КАК надо построить то или иное предложение, каким словом заменить неудачное, КАК изменить текст, чтобы он стал более интересным и качественным, потому что думаю, что Критик это не Автор и не Редактор текста, и на предложения на изменения текста по своему вкусу не имеет права, хотя, безусловно, может предложить для Автора свой вариант того или иного кусочка текста, но с обязательным объяснением почему думает так, а не иначе. Думаю, что Критик для того и занимается критикой, чтобы помочь Автору сделать текст лучше, а не для того, чтобы оскорбить Автора в любой форме. Поэтому критика должна быть написана в корректной форме.

С другой стороны, Автор тоже должен понимать, что любую критику, какой бы хорошей или плохой она ни была, нужно для себя фильтровать. Ведь Критик тоже человек и может ошибаться. Не принимать в штыки написанное критиком, хотя бы из благодарности за потраченное на его работу личное время и усилия.

То, о чём говорилось выше - должен ли Автор объяснять Читателю, что он имел в виду, когда писал текст, - мне кажется немного несостоятельным. Вступать с Критиком и Читателем в дебаты, с моей точки зрения, по меньшей мере глупо. Если Автор должен ещё что-то объяснять добавочно, то текст явно не удался и над ним стоит поработать ещё, потом выложить отредактированный вариант и попросить прочесть ещё раз. Может получится лучше.

Часто встречаю "критику", где читатели спорят, где Автор был не прав в описании развития сюжета, показывают цитатами, спорят и додумывают за Автора, что и как ему писать дальше, потому что знают лучше. Это, конечно же, никакая не критика, а обычные обсуждения/комментарии/отзывы. Мне очень нравится наблюдать за такими разговорами и я искренне радуюсь, что Читатели настолько погружаются в сюжет, что забывают о критическом подходе в оценке работы в целом, цепляются за мелочи и не видят большого. Это лучшая похвала для Автора - значит, зацепило написанное, что бы ни говорил на тему работы Читатель в своих отзывах.
Ещё больше нравится, когда плюются - значит, не просто зацепило, а глубоко шкарябнуло или жаба задавила))). Такая работа удалась в любом случае. Поэтому, думаю, что в плевках есть свой толк, смысл и польза.

Если вспомню ещё, напишу. )))
.

Anakonda, большое спасибо за подробную "критику критики" Из Вашего поста можно многое почерпнуть.

По поводу Карго - я вовсе не обижаюсь, но разобраться, наконец, надо. Модератор, которого постоянно обвиняют в некорректности, должен либо уйти с поста, либо доказать, что обвинения неверны.

Irena, спасибо большое

Выбросьте, пожалуйста, из головы дурные мысли и перестаньте выяснять отношения. Вы делаете свою работу замечательно и оправдываться Вам ни к чему. Из золотого правила форумов: 1 - Модератор всегда прав. 2 - если Модератор не прав, смотрите пункт 1.

Anakonda, с интересом и (надеюсь) пользой для себя прочитала Ваши выкладки по принципам критики. Очень подробно и системно.
Ирина, что касается сути критики на форуме, то я не вижу никаких проблем, кроме частого ухода от темы, а также малого ее количества. Единственным исключением был инцидент с Немышитью, и дело не в насмешливости автора или излишней жесткости его замечаний и выводов, в скатывании к какому-то полублатному жаргону. Мне это показалось неприемлемым для литфорума.
Никаких оскорблений авторов я не видела ни разу, а что пишут по-разному, так я не удивляюсь - ведь и вкусы, и уровень доброжелательности наших авторов и критиков очень разные, что видно и по голосованию, и по рассказам, и по коментам и собственно критике. Поэтому не стоит (и даже вредно) добиваться некого однообразия отзывов и замечаний - это лишь уменьшает их общее количество и искренность. Есть общие правила написания постов ( у нас здесь, правда, нет, но все мы их тем не менее знаем), имхо, правильно - ориентироваться на них. Если эти правила не нарушаются, то все нормально.
Вот такое имхо.

Имхо весь этот спор просто дурь.
Немышить за подобный выпендрёж забанили бы на 90 процентах форумов, а оставшиеся 10 проценнтов хоть и довольно весёлые места, но там совсем другой подход. Который тут неприемлем.
Никакого "угнетения и подавления критиков" я не вижу.

Конечно, дурь.
Потому что не о нем речь, а о том, что свое мнение авторы высказывать не имеют права, оказывается, без того, чтобы их обвинили в скандале и т.д.

Вы изволите сейчас врать. Это во-первых.
А во-вторых, вы чрезвычайно настойчиво раздуваете скандал, Ирина.

И, между прочим, провоцируете участников на обсуждение представителей администрации в непредназначенных для этого темах.

Не знаю я почему и что, я за вашей ссорой не слежу, ибо умной её не считаю.
Я видел некоего посетителя, которому никто не мешал выразить своё мнение нормально. Ну например это вот плохо, потому что то-то и то-то в нём плохо. Это скучно, тут стиль плохой. Тут автор накосячил. Я так всегда критикую и никто вроде претензий не имеет.
Но этот посетитель предпочёл изображать из себя малолетнего обсоса с лурки и демотиватора, что на этом форуме смотрится совершенно глупо и ненужно. Никто не мешал ему извиниться и продолжить ругать неудачные рассказы нормально, но он почему то этого сделать не пожелал, хотя ему обьяснили, хватит петросянить. Это здесь никому не смешно. Хочется такого общения, шагайте на демы или пипетку и развлекайтесь сколько влезет. Там это абсолютно нормально.
А в чём состоит дальнейший конфликт я вообще не пойму. Что такого неправильного сделала Ирена по отношению к явному троллю, и на что вы так обиделись? Я не знаю.
Если уж ссориться то по делу, а не просто так.

Прошу вернуться к обсуждению методов критики, допустимых границ и норм. Часть постов перенесена в соответствующую тему. StranNik
PS - Протесты здесь: http://bookworms.ru/forum/2-274-11#40632