Site Logo

Полки книжного червя

 
Текущее время: Ср ноя 22, 2017 15:59

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Информационный поток или информационный потоп?
СообщениеДобавлено: Чт май 07, 2015 13:08 
Не в сети
Читатель
Читатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 18, 2014 4:00
Сообщений: 34
Откуда: Комсомольск-на-Луне
Для тех, кто не хочет утонуть в океане новых публикаций...
Многие фанфики растут повсюду как сорняк, окутывающий плодоносную лозу. Они страница за страницей (как капля за каплей - медленным ядом) портят изначальную магию произведения. И совершенно НЕВАЖНО - лучше они написаны оригинала или хуже, даже если они написаны самим автором, - и это уже не фанфик, а официальный ад-дон (сиквел). Проблема в том, что они со временем делают затасканной саму идею романа... По эффекту это примерно то же, если где-то в музее рядом с настоящим яйцом Фаберже поместить сотню примерно таких же. У зрителя просто зарябит в глазах...

Как-то зашел в книжный магазин (давно дело было), там на одной из полок стояло реально 30-35 толстеньких томов про Конана: "Конан такой...", "Конан сякой...", "Конан этакий..." - в одних названиях запутаешься. Я мысленно схватился за голову и подумал: "неужели кто-то ВСЕ это прочитал?"

У единожды написанной книги имеется свое достоинство - уникальность. Вот есть, к примеру, нетленное "Преступление и наказание". А что произошло бы, если б в свое время на издаваемых книгах можно было делать приличные деньги, и Достоевский поддался б искушению? Что бы мы имели в итоге?

«Преступление и наказание – 2»
«Преступление и наказание – 3»
«Преступление и наказание – 4»
«Преступление и наказание - бегство Раскольникова»
«Преступление и наказание – Революция»

Не уверен, что хотел бы это прочесть…

Многотомники книг по одной теме, похожие чем-то на кривые отражения изначального текста, конечно же, имеют свою причину. И она не всегда банально-меркантильна. Часто они пишутся по настойчивым просьбам самих читателей, влюбившихся в некое произведение, и конкретно для этой категории читателей вреда никакого не несут. Но в итоге автор увлекается – как легкими деньгами, так и головокружением успеха. Впрочем, и его-то винить особо не в чем. Рынок диктует – делай! Душа требует – пиши! И словесная мельница вертится и вертится, перемалывая мысли в потоки текста, выдает свежеиспеченные блокбастеры – во всяком случае, до тех пор, пока от них не затошнит даже самых преданных фанатов. А что же фанаты? Они, в свою очередь, тоже стучат по клавиатурам, пытаясь каплей разбавить океан…

Однажды Стивен Спилберг сказал, что к его «Инопланетянину» никогда не будет второго фильма. Только распространить этот тезис на остальные свои киноленты ему не хватило то ли принципиальности, то ли силы духа… Думаю и почти уверен, что классикой со временем становятся именно универсальные книги.
Кстати, многие ли знают, что у сказки «Приключения Буратино» имеется три самопальных продолжения? Если да, то поднимите руку, кто их прочитал?

_________________
-----------------
Я это я, и кроме меня мной быть никто не может
http://samlib.ru/editors/p/popow_andrej_wiktorowich/


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Информационный поток или информационный потоп?
СообщениеДобавлено: Чт май 07, 2015 13:54 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 23086
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
Никогда не читаю фанфики. Просто из принципы, как бы мне не понравился оригинал. pardon Во-первых, хотя бы по тому, что эти самые фанфики потому и "фан", что пишет их не сам автор, а те, кто настолько полюбил его произведения, что кинулся писать что-то этакое, чтобы не расставаться с ним. А у подражателя, обычно и стиль не тот, и слог беднее, и полет фантазии более ограничен. Потому что он просто пишет "по следам". И, в отличие от большинства авторов, не так тщательно продумывает будущее содержание.
Продолжение от автора я еще согласна прочесть, но затянутых серий не люблю. Книги 2-3, редко больше, если автору только есть то сказать от себя, а не потому что ему надо вымучить из себя энное количество знаков.

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Информационный поток или информационный потоп?
СообщениеДобавлено: Чт май 07, 2015 16:58 
Не в сети
Книжный червь
Книжный червь

Зарегистрирован: Ср окт 07, 2009 18:12
Сообщений: 3702
Откуда: оттуда, оттуда
Мне думается, что автору нужно просто уметь вовремя остановиться. То есть, если авторский замысел воплощен в n произведениях, а n может быть и равен 1, то n+1-е уже не нужно.

_________________
Фок-стаксели травить налево!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Информационный поток или информационный потоп?
СообщениеДобавлено: Чт май 07, 2015 17:48 
Не в сети
Кружевница
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 19, 2009 22:00
Сообщений: 3994
Откуда: Желтая гора
android01 писал(а):
Кстати, многие ли знают, что у сказки «Приключения Буратино» имеется три самопальных продолжения? Если да, то поднимите руку, кто их прочитал?

bye Еще в детстве читала Александр Кумма, Сакко Рунге. "Вторая тайна золотого ключика" Такая фигня mosking

_________________
Нужно носить в себе хаос, чтобы быть в состоянии родить танцующую звезду.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Информационный поток или информационный потоп?
СообщениеДобавлено: Чт май 07, 2015 18:10 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 23086
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
Гм, а я только от Андроида и услыхала про продолжение Буратино. laugh

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Информационный поток или информационный потоп?
СообщениеДобавлено: Чт май 07, 2015 18:23 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 17286
Откуда: Хайфа
А я в детстве читала одно продолжение Буратино - как они все попали в СССР laugh Тогда даже понравилось, а вообще-то... гм... С другой стороны, Буратино и сам - переложение Пиноккио, фанфик, можно сказать ;)

Тема хорошая, подробнее отпишусь позже, когда кошки на коленях не будет brush

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Информационный поток или информационный потоп?
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2015 5:49 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 17286
Откуда: Хайфа
Да, так вот. В принципе фанфики и сиквелы, конечно, моветон. Как сиквелы авторские, так и фанатские, то есть те же фанфики. Понятно и даже естественно желание читателя пофантазировать на тему любимой книги, но зачем же это выкладывать на публику??? Понятно и желание автора упростить процесс получения денежки, сэкономив на придумывании героев и антуража, - но надо же и совесть иметь(((
Но известно, что нет правил без исключений. И известно также, что нет плохих приемов и жанров - есть плохое их использование.
К примеру: прекрасная пьеса "Розенкранц и Гильденстерн мертвы" - формально есть фанфик по "Гамлету". Формально фанфики также - "Книга апокрифов" Чапека (не удержусь, дам ссылку http://fgpodsobka.narod.ru/apocrypha.htm Я только пару из них читала когда-то, а их много, оказывается!) Или, например, Ахейский цикл Олди и их же "Черный Баламут" - тоже как бы фанфики по мифологии. Да мало ли - хоть чудесный старый фильм "Про Красную Шапочку". Или "Тень" Шварца. То есть одно дело - взять и напридумывать новых приключений герою, жевать ту же жвачку, а совсем другое - заново осмыслить известную историю, поговорить на основе старого сюжета совсем о другом, когда знакомые читателю декорации дают дополнительные смысловые пласты.
И то же самое относится к продолжениям. Если новый роман про какого-нибудь Дзирта как-его-там - всё о том же, различаются только имена злодеев и любовниц, а единственный смысл написания его - "пипл хавает", денежка идет, а усилий особых не требуется, - то автора пороть прилюдно. Но можно писать цикл - законченные романы, связанные одним миром или одним героем, и говорить при этом о разных проблемах; и это вполне нормально.

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Информационный поток или информационный потоп?
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2015 5:57 
Не в сети
Читатель
Читатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 18, 2014 4:00
Сообщений: 34
Откуда: Комсомольск-на-Луне
Вот, хорошо, что затронули тему о сказках. angel
Я в детстве свято верил, что "Волшебник изумрудного города" (Волкова) и то же "Приключение Буратино" (Толстого) - русские сказки. Когда я подрос и узнал, что обе они, мягко сказать... впрочем, мягко не скажешь - откровенно сворованы. Первая - у американцев, вторая - у итальянцев. Пришло какое-то разочарование за нацию в целом. Почему-то русские народные как-то меня не особо впечатляли - даже в детстве.

Дополнение к мысли о фанфиках: книга Ника Перумова "Кольцо тьмы" (написанная, кажется, еще в начале 90-х) - это ведь тоже фанфик к известному "Властелину колец". Вот пример, как автор на любительском, фанатском продолжении может раскрутить свое имя.

Лично я считаю, что трехтомник (максимум) - вполне достаточный объем для раскрытия ЛЮБОЙ темы.
В три пухлых тома можно уложить все - глубоко раскрыть характеры героев, описать все перепетии сюжета, интриги и подвести к логической концовке. Нет смысла до бесконечности тасовать одну и ту же колоду карт.

Вот, кстати, по телевизору идет уже то ли 15-ый то ли 16-ый сериал "Улицы разбитых фонарей".
Получается, это уже СЕРИАЛ СЕРИАЛОВ - некая двухмерная матрица, которая растет вверх и вширь...
Тоска...

_________________
-----------------
Я это я, и кроме меня мной быть никто не может
http://samlib.ru/editors/p/popow_andrej_wiktorowich/


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Информационный поток или информационный потоп?
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2015 6:20 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 17286
Откуда: Хайфа
Нет, Волков-то, я точно помню, в предисловии честно признался, что это перевод Баума. Причем перевод хоть и вольный, но в целом соответствует оригиналу, в отличие от Буратино (и надо было графу Толстому до такого дойти - чужие сюжеты воровать :( ) А вот продолжения - это уже он сам строгал. Хотя... у Баума тоже есть продолжения, но я не знаю, что там.
android01 писал(а):
трехтомник (максимум) - вполне достаточный объем для раскрытия ЛЮБОЙ темы.

Ну смотря какая тема. Если автор взялся за эпопею, как Мартин, например, объем может получиться серьезный.
Но цикл - это могут быть разные темы. Если автор хорошо разработал мир - в этом мире разные люди, разные страны, много чего происходит... Материала тонны. :) Это как, для сравнения, Достоевский пишет о Петербурге 19-го века - но нельзя же сказать, что "об одном и том же".

Ну а про сериалы молчу. Это такой, простите, шоколад по второму разу, если не по третьему :( Да еще и от начала синтетический.

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Информационный поток или информационный потоп?
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2015 13:30 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 23086
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
Irena писал(а):
Причем перевод хоть и вольный, но в целом соответствует оригиналу, в отличие от Буратино (и надо было графу Толстому до такого дойти - чужие сюжеты воровать

Ну-у, помню, Толстой тоже писал, что вообще-то он просто рассказывал своим друзьям про Пиноккио, причем так много и так часто, что в итоге понапридумывались новые приключения и все в том же духе. laugh

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Информационный поток или информационный потоп?
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2015 18:36 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 17286
Откуда: Хайфа
Летописец, а я читала, что "было решено познакомить детей с этой сказкой", но "для советских детей" ее было решено изменить. То есть советскому ребенку идея о том, что надо быть отвественным и думать о других, чтобы стать человеком, была не нужна? Мдя :( Однако, в любом случае, всё это писалось где-то и детям известно не было. А у Волкова было предисловие к самой книжке, и я в дошкольном возрасте знала, что это перевод.

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Информационный поток или информационный потоп?
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2015 18:41 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 23086
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
Irena писал(а):
"было решено познакомить детей с этой сказкой", но "для советских детей"

Ну, возможно это редакция так повыпендривалась... А я читала предисловие автора, тыскыть. pardon

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Информационный поток или информационный потоп?
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2015 18:52 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 17286
Откуда: Хайфа
Летописец, но там у меня вроде как бы цитировался автор... pardon В любом случае, в мое время ни про каких пиноккио речь не шла. Сказка Толстого, и точка.

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Информационный поток или информационный потоп?
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2015 14:29 
Не в сети
Читатель
Читатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн май 11, 2015 14:20
Сообщений: 6
Irena писал(а):
Летописец, но там у меня вроде как бы цитировался автор... В любом случае, в мое время ни про каких пиноккио речь не шла. Сказка Толстого, и точка.

Узаконенный плагиат, и точка)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Информационный поток или информационный потоп?
СообщениеДобавлено: Вт май 12, 2015 6:17 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 17286
Откуда: Хайфа
О том и речь.

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Информационный поток или информационный потоп?
СообщениеДобавлено: Вт май 12, 2015 10:55 
Не в сети
Читатель
Читатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 18, 2014 4:00
Сообщений: 34
Откуда: Комсомольск-на-Луне
Если размышлять очень философски и очень обширно, то ВСЕ темы современной фантастики когда-то были изобретены Гербертом Уэллсом. (Не Жюлем Верном, как думают некоторые. Ибо Жюль Верн, при всем уважении, писал в основном в приключенческом жанре.) Так что в некотором роде большинство современных авторов - его плагиаторы.

Вот доказательства:
Уэллс изобрел темпоральные путешествия (роман "Машина времени").
Он же положил начало бесконечной череде звездных и галактических войн. Хотя начиналось все довольно скромно - в пределах Солнечной системы (роман "Война миров").
Им же были основаны и межпланетные путешествия («Первые люди на Луне»).
Еще он основоположник евгеники и вивисекции («Остров доктора Морро»).
Даже скрытые и параллельные миры – тоже он выдумал (рассказ «Мир в хрустальном яйце»).
И (не поверите) в фэнтези он также… в каком-то роде основатель. Изобрел первый в мире эликсир невидимости («Человек-невидимка»).

Вот вам факты, и вот вам размышления над фактами. dirol

_________________
-----------------
Я это я, и кроме меня мной быть никто не может
http://samlib.ru/editors/p/popow_andrej_wiktorowich/


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Информационный поток или информационный потоп?
СообщениеДобавлено: Вт май 12, 2015 17:17 
Не в сети
Книжный червь
Книжный червь

Зарегистрирован: Ср окт 07, 2009 18:12
Сообщений: 3702
Откуда: оттуда, оттуда
Ну, фэнтези это, положим, не Уэллс, а, скорее Гоголь основатель.
Путешествия во времени, наверное, таки да, мистер Уэллс.
Не уверен насчет межпланетных путешествий. Вроде бы у кого-то был полет на Луну с помощью феерверочных ракет. У Бержерака, кажись.
Чего уж, действительно, основателем можно считать Уэллса, так это социальная фантастика. Та же "Машина времени" хотя бы. Да и все другие, пожалуй, тоже.

_________________
Фок-стаксели травить налево!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Информационный поток или информационный потоп?
СообщениеДобавлено: Вт май 12, 2015 18:46 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 23086
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
android01 писал(а):
Им же были основаны и межпланетные путешествия («Первые люди на Луне»)

А мне казалось, что барон Мюнхаузен пораньше на Луне побывал. laugh
И По, в фантастике отметился раньше того же Жюль Верна. blum

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Информационный поток или информационный потоп?
СообщениеДобавлено: Вт май 12, 2015 22:14 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 17286
Откуда: Хайфа
На Луну летали и у Бержерака, и у Распе. И еще у кого-то... в пьесе Сирано упоминает многих авторов, включая, кажется, античных, описывавших полеты на Луну. И уж хотя бы Жюль Верн.
Вот путешествия во времени - да, пожалуй. Хотя...
Цитата:
Путешествие в будущее описано Фаддеем Булгариным в его очерке «Правдоподобные небылицы, или Странствования по свету в двадцать девятом веке», 1824 год (возможно, это первое описание путешествия во времени в мировой литературе). Идею продолжил Александр Вельтман, в романе «Александр Филиппович Македонский. Предки Калимероса» (1836), описавший путешествие в прошлое на волшебном гиппогрифе.
Впрочем, эти авторы были малоизвестны. Однако есть еще "Янки при дворе короля Артура". Натуральный попаданец.)))
И параллельные миры. Хотя тоже имеется
Цитата:
Маргарет Кавендиш, урождённая Лукас (1623 — 15 декабря 1673) — английская писательница, супруга герцога Ньюкасла из рода Кавендишей. Писала стихи, прозу, драмы, философские сочинения, эссе.
Среди её сочинений выделяется фантастический роман «Пылающий мир» (1666), героиня которого через Северный полюс попадает в параллельный мир, где светят иные звёзды, населённый разумными говорящими животными.
Но опять же - скорее всего, это малоизвестный автор, не оказавший сильного влияния на мировую литературу.

Приключенческий ЖАНР Верн не изобрел, он существовал задо-олго до того, да и вряд ли можно назвать тут конкретного "изобретателя".

Ну а первая социальная фантастика, извиняюсь, это Платоновская Атлантида :) И потом "Утопия" и иже с нею.

"Человек-невидимка" - никакая не фэнтези, чистая НФ: ученый изобрел вещество, с помощью которого можно становиться невидимым.
А фэнтези - вот у Гоголя фэнтези, у Гофмана. У Говарда, опять же. Не знаю, почему литературоведы не признают ретроактивных определений и скромненько величают этих авторов "предшественниками" и проч. на том лишь основании, что сам термин был изобретен позже. Термин, знаете ли, "хоррор-литература" был тоже изобретен относительно недавно - что, "Дракула" тогда хоррором не является?

Ну и кроме всего прочего: тема, сиречь (в данном случае) фантдопущение - может использоваться многими авторами, и это нельзя назвать плагиатом. Иначе, если Конан-Дойль писал детективы, все другие их писать уже не могут.

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Информационный поток или информационный потоп?
СообщениеДобавлено: Вт мар 29, 2016 10:51 
Не в сети
Читатель
Читатель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 18, 2014 4:00
Сообщений: 34
Откуда: Комсомольск-на-Луне
Я думаю так… ЛЮБОЙ автор, пишущий ЛЮБУЮ книгу фактически работает с двумя мирами.
Первый мир - тот, что в его голове: там яркие краски, звуки, запахи, интриги, круговорот эмоций.
Второй мир - тот, что на листе бумаги: там, как правило, только черные символы на белом фоне.
Теперь обозначаем главную проблему - как передать эмоциональность изначального замысла адресату? (т.е. донести ее до читателя) Вот если бы можно было напрямую (подобно экстрасенсам) транслировать роман из одного мозга в другой - со всеми его экстенсивными сюжетными завихрениями и страстями. Но нет... На пути к читателю, как косноязычный переводчик, стоит лист бумаги (глиняная табличка, кожаный свиток, пергамент, монитор компьютера ...) И объясняй ему, этому глухонемому переводчику, как хочешь...

Образно говоря, рождение романа происходит примерно так:
Сначала в голове появляется сама идея (эмбрион произведения).
Потом проявляется скелет сюжета (зародыш).
Скелет крепнет, тело развивается (вынашивание идеи).
На последней стадии рождается повесть или роман. (Мальчик\ Девочка)
Впрочем, бывают и выкидыши... Масса произведений так и не появилось на свет. :69:

_________________
-----------------
Я это я, и кроме меня мной быть никто не может
http://samlib.ru/editors/p/popow_andrej_wiktorowich/


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Литературный интернет-клуб Скифы

статистика

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Русская поддержка phpBB