читаем классику внимательно)

artemus

Ну, что делать? Модно было тогда описывать жизнь людей никчёмных, изнывающих от безделья.
Хотя, ведь первая половина XIX века состояла не только из таких. (Иначе страна бы просто исчезла).
Но читатель требовал такого героя.
А правила грамматики в XVIII, действительно, были немного другими. Так что, корректор не нужен.
Я вот тут почитал, почитал эти самые правила. Как кланяться, какую ногу куда ставить... И подумал: это ж, если по этой книге учиться манерам, так просто упадёшь, ногу за ногу перецепившись.
Обучение, конечно же, велось по принципу: смотри и делай, как я. Для чего издавались такие книги - не понимаю.
Возможно, для тех, кому дворянство жаловали за какие-нибудь заслуги.

Летописец

artemus писал(а):

Возможно, для тех, кому дворянство жаловали за какие-нибудь заслуги.

Так с тем же успехом эти новые дворяне могли и учителя нанять. :40:

Irena

artemus писал(а):

А правила грамматики в XVIII, действительно, были немного другими

Но это уже 19-й век. И если взять Пушкина - того же времени - то никаких проблем нет, я и факсимиле видела. Кроме всяких ятей и фертов, всё нормально и с "чтобы", и с запятыми.
Чтобы не было тогда корректоров: Такое возможно?...

artemus писал(а):

Обучение, конечно же, велось по принципу: смотри и делай, как я. Для чего издавались такие книги - не понимаю.

Ан нет. Я ведь уже цитировала Лотмана: обязательно были учителя танцев и манер, с раннего детства учили, это всё было очень серьезно. Вот, у него же:

Цитата:

Обучение танцам начиналось рано — с пяти-шести лет.

Раннее обучение танцам было мучительным и напоминало жесткую тренировку спортсмена или обучение рекрута усердным фельдфебелем.
Составитель «Правил», изданных в 1825 г., Л. Петровский, сам опытный танцмейстер, так описывает некоторые приемы первоначального обучения, осуждая при этом не самое методу, а лишь ее слишком жесткое применение: "Учитель должен обращать внимание на то, чтобы учащиеся от сильного напряжения не потерпели в здоровье Некто рассказывал мне, что учитель его почитал непременным правилом, чтобы ученик, несмотря на природную неспособность, держал ноги вбок, подобно ему, в параллельной линии <…> Как ученик имел 22 года, рост довольно порядочный и ноги немалые, при том неисправные; то учитель не могши сам ничего сделать, почел за долг употребить четырех человек, из коих два выворачивали ноги, а два держали колена. Сколько сей ни кричал, те лишь смеялись и о боли слышать не хотели — пока наконец не треснуло в ноге, и тогда мучители оставили его <…> Я почел за долг рассказать сей случай для предостережения других. Неизвестно, кто выдумал станки для ног; и станки на винтах для ног, колен и спины: изобретение очень хорошее! однако и оно может сделаться небезвредным от лишнего напряжения" (Правила для благородных общественных танцев, изданные учителем танцеванья при Слободско-украинской гимназии Людовиком Петровским. Харьков, 1825, с. 13–14).

Длительная тренировка придавала молодому человеку не только ловкость во время танцев, но u уверенность в движениях, свободу и независимость в постановке фигуры, что определенным образом влияло и на психический строй человека: в условном мире светского общения он чувствовал себя уверенно и свободно, как опытный актер на сцене.

Вот описанный пример (кошмарный...) - это да, явно кто-то, получивший дворянство недавно. На свою голову.
Но обратите внимание: станки для ног и спины, чтобы ставить должную осанку! Ибо без должной осанки было никак.

А книга эта - пособие для учителей: опытный танцмейстер делился своим опытом работы. И это, думаю, было очень даже нужно другим учителям.

artemus

Да, конечно, не только наглядным примером, но и активным усилием (насилием, то есть). Жестоко, но эффективно.
Книга для учителей? Возможно. Хотя, учителя, в своё время, учили так же.

Я думаю, дело тут в том, что люди, по сути, не меняются. Если сейчас полным-полно пособий, по которым, реально ничему невозможно научиться, значит, в прошлом, во все времена, было что-то подобное.

Irena

Я вот думаю, что вечное это в литературе "провинциал", "провинциальная барышня" связано, в частности, как раз с тем, что хорошие учителя в основном "ошивались" в больших городах, особенно в столицах, а в каком-нибудь Нью-Васюковске кого можно было найти? Либо помещику, безвылазно сидящему в своем именье... Поэтому провинциальные дворяне нанимали детям учителей похуже, не выдержавших конкуренции в столице. Либо вообще ограничивались каким-нибудь таким вот пособием да собственными воспоминаниями. Вот и учён был недоросль кое-как. Да и дороги были хорошие учителя, и в столице-то не каждому, наверное, по карману. Но в столице можно было хотя бы посмотреть, как ведет себя княжна такая-то, а в глуши и того не было. На кого было ориентироваться той же Татьяне? Вот и сочли ее в Москве "провинциальной и жеманной". Но, покрутившись в высшем свете, она восполнила пробелы воспитания.

Какой-нибудь богатый граф мог, конечно, и в имение себе выписать кого угодно, но это единицы.

Irena

Между прочим, возвращаясь к "Онегину"... в опере, однако, вообще прэлэстно: Онегин (в конце) заявляет Татьяне: "Не можешь ты меня отринуть, ты для меня должна покинуть постылый дом и шумный свет - тебе другой дороги нет!" Сиречь бросить мужа и сбечь с ним. Ага. Либреттист вообще понимал, что Онегин такое мог заявить, только полностью съехавши с катушек? :107:

Впрочем, там вообще... Ленский устраивает в доме Лариных публичный скандал - с арией "В вашем дооооме..." - когда совершенно ясно в романе сказано, что если бы о такой его реакции знали, то дуэли бы, скорее всего, удалось избежать.
И много чего. У Пушкина, например: "Любви все возрасты покорны - но юным, девственным сердцам ее порывы благотворны, как бури вешние полям....... Но в возраст поздний и бесплодный, на повороте наших лет, печален страсти мертвый след" и тэдэ. А в опере: "Любви все возрасты покорны, ее порывы благотворны и юноше в расцвете лет, едва увидевшему свет, и утомленному судьбой...(кому-то там) с седою головой." То есть с точностью до наоборот)))
Хотя в данном случае - кто прав? Тютчев был на стороне либреттиста: "О, как на склоне наших лет нежней мы любим и суеверней..."
:52:

Irena

И, поскольку Пушкин, как известно, наше всё, еще кое-что по разным его творениям.

Ветер, ветер, ты могуч, ты гоняешь стаи туч... и так далее. Все помнят. Это королевич Елисей царевну искал. И что получается? Мало того, что он обращается с вопросами к Солнцу, Месяцу и Ветру - и мало того, что ему сразу отвечают - отвечают ему "свет ты мой" и даже "братец мой". Кто он такой, а? Что Месяц называет его братом?
Князь Гвидон, опять же: попросил волну - и волна послушалась. А чё?
Муж, кстати, заметил, что все герои обращаются за помощью не к богу, а к силам природы - махровейшее язычество))) Леший бродит, русалка на ветвях сидит - и вся остальная компания в сборе. Кто-нибудь там, в сказках, богу-то молился? ))))

И еще один любопытный персонаж - Балда из "одноименной" сказки.
Пришел, значит, Балда к морю, стал "веревку крутить и конец ее в море мочить". И этим - ! - перепугал чертей, так что они начали вести с ним переговоры. Спрашивается: черти настолько идиоты? Так ведь нет: пока черти думали, Балда "такого наделал шуму, что всё море смутилось и волнами так и расходилось". Значит, угрозы "морщить море" при помощи веревки были не пустые. Да и "вышибить дух" щелчком по лбу, знаете ли... И вот я опять же спрашиваю: кто такой на самом деле этот Балда? :60:

Roksana

Ну как же "Сказка о спящей красавице и семи богатырях")))
"Дом царевна обошла,
Всё порядком убрала,
Засветила богу свечку,
Затопила жарко печку,
На полати взобралась
И тихонько улеглась."

"Перед мертвою царевной
Братья в горести душевной
Все поникли головой,
И с молитвою святой
С лавки подняли, одели,
Хоронить ее хотели"

Irena

А, точно))) Значит, не сплошное язычество, а с просветами :4:

Однако королевич Елисей всё же за помощью обращался "в другие организации" :36:

Богатыри эти тоже... По идее, это пограничная застава: "Иль башку с широких плеч у татарина отсечь, или вытравить из леса какого-то черкеса (пятигорского???)". Но при этом служанка повела царевну в лес - из дворца, из столицы - ну, "в такую даль свела", и потом царевна еще ходила... но не до границы же?! Пару часов, наверное, они шли со служанкой, а потом царевна еще шла... до зари, кажется? То есть до вечера? Сколько пройдет не привычная к походам девица по лесу, по бездорожью - даже за целый день? 10 кэмэ?

artemus

"Евгений Онегин" - поэма и "Евгений Онегин" - опера, суть совершенно разные вещи.
("Пикник на обочине" и фильм "Сталкер").
Что же касается сказок...
Мне думается, здесь, вообще, нет противоречий. Мы же не обращаемся с каждой просьбой к главе государства. (если нужно обратиться). Начинаем с рангом пониже, чаще всего.
Вот и в сказке то же самое.

ГрибГрабГруб

Irena писал(а):

Это королевич Елисей царевну искал. И что получается? Мало того, что он обращается с вопросами к Солнцу, Месяцу и Ветру - и мало того, что ему сразу отвечают - отвечают ему "свет ты мой" и даже "братец мой". Кто он такой, а? Что Месяц называет его братом?

Ну да. А что не так-то?
Если разбирать всерьез, то как воин и как родовая знать, он имел право обращаться к божествам не высшего порядка совершенно свободно. Словесной формы уважения было достаточно, ну и мелкой жертвы-чествования. Поклона... тд. Каждое символическое действие от знатного воина высоко ценилось.
вот тут спойлера нет, жалко

Цитата:

Муж, кстати, заметил, что все герои обращаются за помощью не к богу, а к силам природы - махровейшее язычество))) Леший бродит, русалка на ветвях сидит - и вся остальная компания в сборе. Кто-нибудь там, в сказках, богу-то молился? ))))

Вся эта нечисть между прочим божества 4-5 порядков. )

А так да , обычная смесь чего попало.

Цитата:

И еще один любопытный персонаж - Балда из "одноименной" сказки.
Пришел, значит, Балда к морю, стал "веревку крутить и конец ее в море мочить". И этим - ! - перепугал чертей, так что они начали вести с ним переговоры. Спрашивается: черти настолько идиоты? Так ведь нет: пока черти думали, Балда "такого наделал шуму, что всё море смутилось и волнами так и расходилось". Значит, угрозы "морщить море" при помощи веревки были не пустые. Да и "вышибить дух" щелчком по лбу, знаете ли... И вот я опять же спрашиваю: кто такой на самом деле этот Балда? :60:

Так он же Балда ) а черти априори должны быть тупыми - канон

Irena

artemus писал(а):

"Евгений Онегин" - поэма и "Евгений Онегин" - опера, суть совершенно разные вещи.

Ну да, несомненно)))
Хотя не знаю, зачем было выворачивать эпизоды наизнанку и менять смысл... Всё-таки сравнение со "Сталкером" не очень: там фильм весьма вольно по мотивам книги, но гениален сам по себе, а тут сделали попсу. В смысле текста, я имею в виду.

И притом большинство населения теперь считает, что в "Пиковой даме" Лиза утопилась, а Германн застрелился. Потому что в опере так.

ГрибГрабГруб писал(а):

А что не так-то?

Меня удивляет, что 1) эти самые "божества не высшего порядка" отвечают ему как равному и называют братом - а он хоть и королевич, но всего лишь человек, это ж не древняя Греция, где куда ни плюнь - всюду Зевсов сын-внук-племянник. И 2) - что очень сильные языческие мотивы, если разобраться. Да, это божества, конечно - но языческие же ж! Христианин, по идее, молится если не Иисусу или Марии, то святым - нет? Святая Катерина, пошли мне дворянина, и далее по тексту. Но не Солнцу и не ветру.

ГрибГрабГруб писал(а):

вот тут спойлера нет, жалко

А без спойлера, открытым текстом? :52:

ГрибГрабГруб писал(а):

Так он же Балда )

Иии?..

ГрибГрабГруб писал(а):

черти априори должны быть тупыми - канон

Это да - но даже тупым чертям с чего бы пугаться мужика? И главное: бурю на море он дейстительно сделал!

artemus

Но ведь он там им и не молится, королевич, Солнцу, ветру... Просто спрашивает.

Irena

artemus писал(а):

Но ведь он там им и не молится, королевич, Солнцу, ветру... Просто спрашивает.

Он просит о помощи, по сути. Расписывает их мощь и прочее (этакое словесное жертвоприношение) - и просит помощи. Разве это не есть молитва? То же и в "Царе Салтане": "Ты волна моя, волна.... ты такая вся распрекрасная (лень писать весь текст), вынеси ты нас на сушу".

ГрибГрабГруб

Irena писал(а):

Меня удивляет, что 1) эти самые "божества не высшего порядка" отвечают ему как равному и называют братом - а он хоть и королевич, но всего лишь человек, это ж не древняя Греция, где куда ни плюнь - всюду Зевсов сын-внук-племянник. И 2) - что очень сильные языческие мотивы, если разобраться. Да, это божества, конечно - но языческие же ж! Христианин, по идее, молится если не Иисусу или Марии, то святым - нет? Святая Катерина, пошли мне дворянина, и далее по тексту. Но не Солнцу и не ветру.

Мм, нет. Низовые.. низшие? как правильно?
а, базовые! Базовые элементы язычества сохранялись на Руси долгое время не просто в нетленном, но и действующем виде.
имхо (а скорее, Гриб это где то читал) в том числе по причине того, что языческие верования на территории Руси и окрестностей не прошли весь тот путь развития и угасания, что у древних греков. Боги Руси не успели обрести тело, кровь и ложь настоящих мифов - а нет конкретики, нечего и отрицать, предаваясь в объятия христианства.
Небольшими кусками языческие обряды /суеверия даже сейчас вполне живы. ) Похоронно-поминальный раздел например.

*по первому -может, потому что это Пушкин, а не реальная этнография ) А может, Пушкин не зря Пушкин- он много работал с историческими источниками.
Но все-таки королевич обращается с Месяцем и прочими как положено. Имхо )

Irena писал(а):

Иии?..

То есть, почему бы, собственно, и не мутить сине море?)

Irena писал(а):

Это да - но даже тупым чертям с чего бы пугаться мужика? И главное: бурю на море он дейстительно сделал!

Не бурю ) а водоворот веревкой над тем местом, где сидели черти. А Балда над морем опять шумит
Да чертям веревкой грозит.
все остальное фигура речи

ГрибГрабГруб

а вообще про Балду это сильно. это надо читать профессиональных толкователей Пушкина - они наверняка давно нашли собирательные образы и глубинные смыслы.
:4:

нормальную критику не нашел, лезет под руку свежий автортудеевский самопал и иже с ним. Вот немного о: http://hronika.su/15-interesnyh-faktov- ... lya-detej/

Irena

ГрибГрабГруб писал(а):

Базовые элементы язычества сохранялись на Руси долгое время не просто в нетленном, но и действующем виде.

Вот это и любопытно.
И, по-моему, Пушкин не собственным хотением сие сочинил, а опирался на народные сказки, там, если покопать, можно много найти всякого.

ГрибГрабГруб писал(а):

Боги Руси не успели обрести тело, кровь и ложь настоящих мифов

Хм. Любопытно. Но почему, собссно? Ладно - античность, но чем славяне хуже каких-нибудь викингов с их одинами?

ГрибГрабГруб писал(а):

Но все-таки королевич обращается с Месяцем и прочими как положено. Имхо )

Нет, с его стороны - всё окей. А вот с их стороны такое почтение к человеку - это интересно.

ГрибГрабГруб писал(а):

Не бурю ) а водоворот веревкой над тем местом, где сидели черти. А Балда над морем опять шумит
Да чертям веревкой грозит.
все остальное фигура речи

Не-не! Там (цитирую неточно, по памяти): "Бес стал думать думу, а Балда такого наделал шуму, что всё море взмутилось и волнами так и расходилось." Это вам не кот начхал.
По ссылке, собссно, глубоко не копают, увы, так, для школьников(((... образ Балды, ага, прям ностальгия... :36:

О! Нашла забавную вещь. Вопрос был задан - почему бесенок испугался угрозы:
" жду вон этой тучки:
Зашвырну туда твою палку,
Да и начну с вами, чертями, свалку".
Заметим, что пугался он каждый раз, и старый бес таки полный дурак, что послал такого негодного переговорщика... но мы не о том. А вот среди ответов -

Цитата:

Чертенок испугался того, что Балда потревожит ангелов, скрывающихся за облаком (понятно тогда почему начнется свалка).

Высосано не из пальца.

Аргумент первый: читал, что Пушкин писал сказку на основе древних сказаний, где Балда - могущественный маг, не боящийся "ни бога ни черта". Это вполне объясняет его необычные способности.

Аргумент второй: буквально вчера прочитал европейскую сказку (кажется, скандинавскую), где часть сюжета - почти полное повторение сказки Пушкина. Там местный силач "Балда" состязается с дьяволом, кто выше забросит колесо. Понимая, что дьявол сильнее, долго медлит с броском. А потом говорит, что мог бы забросить колесо за тучи, но боится разозлить сидящего там "старца". После чего дьявол признает свой проигрыш.

Как вам версия? :17:

Еще было мнение, что Балда, устраивая бурю, "перетягивал на себя власть чертей над морем. Ведь считается, что шторм на море вызывают бесы".

А еще - но это уже больше смеху ради - вот такой хвилософский труд https://vk.com/topic-8133066_20018138, и вот тут - Балда, оказывается, Перун, не меньше https://fantlab.ru/blogarticle56683 , и апоф...игеем - https://eujine-alfa.livejournal.com/9084.html - ооочень многабукаф с продолжениями, я только глянула... без поллитры не соваться, Остапа понесло... имхо. Но у кого нервы покрепче, может оказаться и любопытно.

ГрибГрабГруб

Irena писал(а):

Но почему, собссно? Ладно - античность, но чем славяне хуже каких-нибудь викингов с их одинами?

Мнения ученых не помню, от себя могу предложить версию большой территории, низкой плотности населения вкупе с проживанием малыми группами.
То есть, некоего общего центра/центров формирования и развития не существовало на большей части Руси. И божества были отнюдь не всегда общими.
В городах лица богам уже делали, а частью были признаки тотемизации... и тд. А кто-то вообще был богом крупным, но не изображаемым
я короче много читал но все забыл.

Irena писал(а):

Как вам версия? :17:

Еще было мнение, что Балда, устраивая бурю, "перетягивал на себя власть чертей над морем. Ведь считается, что шторм на море вызывают бесы".

А еще - но это уже больше смеху ради - вот такой хвилософский труд https://vk.com/topic-8133066_20018138, и вот тут - Балда, оказывается, Перун, не меньше https://fantlab.ru/blogarticle56683 , и апоф...игеем - https://eujine-alfa.livejournal.com/9084.html - ооочень многабукаф с продолжениями, я только глянула... без поллитры не соваться, Остапа понесло... имхо. Но у кого нервы покрепче, может оказаться и любопытно.

От оно как...
если народный мотив был, как было где-то там сказано (от Арины Родионовны, мол) то представление моря было ээ.. скорей нарицательным ) как и масштабы моря
А сам канон - моральное и умственное превосходство крестьянства над мелкими угнетателями. То есть, логикой не проверяется. :4:

Irena

ГрибГрабГруб писал(а):

от себя могу предложить версию большой территории, низкой плотности населения вкупе с проживанием малыми группами.

Ну вот разве что... :57:

ГрибГрабГруб писал(а):

канон - моральное и умственное превосходство крестьянства над мелкими угнетателями.

Оно-то да. Но это в целом, а вот частности, те самые детали, в которых дьявол...
Про масштабы моря - тоже мысль. Селянин ( :5:

) мог представлять себе море, как большое озеро, например.
Хотя даже и тогда...
Не, нечисто с этим Балдою, хоть и притворяется простым мужиком)))

И вообще: ну грешен поп, жаден, скуп и склонен к обману. Нехорошо. Но не слишком ли сурово наказание? :54:

И вот вопрос: а если бы поп не пытался уклониться от оплаты? Если бы весь грех его был - желание нанять работника по дешевке? Или тогда Балда бил бы иначе?

Irena

Между прочим, возвращаясь к спящей царевне - вот вопрос: а почему, собссно, ни Солнце, ни Месяц ее не видели??? Это же божества, вариант "а я тут кофе попить пошел" не годится, в том и суть, что "всех нас видишь под собой". Тогда в чем дело? Если бы еще, как в оригинале у Гриммов, она жила у гномов, подземных жителей... и то - как минимум, вот тогда-то она шла в том направлении. А уж с богатырями и вовсе. Ни как она туда пришла, ни как долго-долго там жила, ни как "старушка" ей яблоко дала. Ничего. То есть - положим, на данный момент ее как бы "в живых уж нет"; но хотя бы, что раньше она была там-то? Странно это, странно это...

Еще странно, что искать ее отправился только жених, хотя пока она не мужняя жена - это в первую очередь должна быть забота батюшки. И не вытряс царь из окружения, что вот пошла царевна куда-то со служанкой - а вернулась служанка одна... Ладно, тут можно списать на царицыно колдовство или дурной характер. В конце концов, с царем Салтаном еще хуже, но это отдельный разговор. Но неужели ж никто, кроме жениха, ничего не делал? Или искали, только в сказке об этом не сказано? Тут получается, что занимался этим только он(
Формулировочка его вопроса - отдельная песня. Неудивительно, что "всем вопрос его мудрен": "Не видал ли где на свете ты царевны молодой?" - Видали, как не видать: в Тридесятом царстве царевна, и в Тридесятом царевна, а в Триодиннадцатом целый выводок. Тебе которую? - Моя самая красивая! - Аа, тогда тебе в Трипятнадцатое, там царевна красавица: сиськи - во, задница на три стула не помещается! :4:

Полки книжного червя

читаем классику внимательно)

Кто сейчас на форуме