Site Logo

Полки книжного червя

 
Текущее время: Вт ноя 21, 2017 3:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Для чего в романе нужен второстепенный сюжет
СообщениеДобавлено: Сб фев 27, 2016 7:32 
Не в сети
Ученый
Ученый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 10, 2015 19:21
Сообщений: 508
Для чего в романе нужен второстепенный сюжет помимо основного или как говорят вторая сюжетная линия?

Я хочу представится. Вот мой послужной список, как аматора литератора.

Мои Книги:

1. Альтернативный приговор(фантастика)2008
2. Энергетический треугольник(фантастика)(продолжение)2009

3. Айча (фантастика, мистика)2010
4. Пощечина (фантастика, апокалипсис)2012
5. Собака вдохновения(поэзия)(немецкое издательство заза)(деманд)2013
Двулогия бытового романа серия любовь-ненависть:

7. Свадьба с мертвецом(с соавтором)(издана Советский писатель)(деманд)2015

http://planeta-knig.ru/shop/763/comm/sv ... #comEnt887.
8. Мамочка, я все равно найду тебя(с соавтором)2015
9. Роман-сказка (роман в романе) Любовь или бессмертие-два выбора (с соавтором)2015
https://fan-book.ru/samizdat/bessmertie ... 12424.html.
10. Роман о Паганини (мистика)(фантастика) - пишется в процессе
11. Не торопитесь, уже поздно(фантастика, эзотерика) пишется в процессе (поиски соавтора, соавтор ушла из проекта)
12. Роман бытовой пока без названия (соавтор заснул)

Накопив богатый практический опыт скажу так:

В романе должен быть хорошо проработан осноной сюжет. Но он, если будет развиваться линейно, по ступенькам, быстро приестся и читатель начнет искать, а чем же это все закончилось, пропуская по десять страниц.
Человеческой психике свойственно отвлекаться, внимание после напряженной работы рассеивается и мысли улетают куда-то. Вот и надо копировать человеческую психику, умело чувствовать, когда пробки перегреваются и выключать свет основного сюжета и включать фонарики чего-то нового. Это новое может быть связано с основным сюжетом, а может (и лучше) и нет.
Вторая линия носит роль отвлечения уставшего сознания и только, если пытаться включить ее, связать с основным сюжетом (что и делает большинство по неопытности), то это продолжит нервную перегрузку читателя. Спрашивается: для чего же мы тогда ввели это отвлечение? По простому это называется пойти перекурить (хотя я не курю).
Если вы хотите мне возразить - пожалуйста.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего в романе нужен второстепенный сюжет
СообщениеДобавлено: Сб фев 27, 2016 10:44 
Не в сети
Скромный гений
Скромный гений
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 18, 2012 23:58
Сообщений: 2195
Откуда: Акулово
yanesik писал(а):
Для чего в романе нужен второстепенный сюжет помимо основного или как говорят вторая сюжетная линия?


Для того, дорогой yanesik, чтобы получился именно роман, а не распухшая от словоизвержения автора повесть.
Иными словами - по закону жанра. :4:

_________________
Достать Удава может каждый.
А вот впоследствии сбежать...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего в романе нужен второстепенный сюжет
СообщениеДобавлено: Сб фев 27, 2016 19:17 
Не в сети
Ученый
Ученый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 10, 2015 19:21
Сообщений: 508
GuasuMorotiAnja писал(а):
yanesik писал(а):
Для чего в романе нужен второстепенный сюжет помимо основного или как говорят вторая сюжетная линия?


Для того, дорогой yanesik, чтобы получился именно роман, а не распухшая от словоизвержения автора повесть.
Иными словами - по закону жанра. :4:

Так получается, что вы со мной согласны. Вы ведь не ответили на суть проблемы. Я ведь тоже говорю, что нужна вторая и вполне возможно,третья сюжетная линия.

Но я поместил и причину, по которой она нужна, а вы просто со мной согласились.
Или вам это не интересно?

Я написал, исходя своего богатого практического опыта работы одного и с соавторами. Конечно, повесть тем и отличается от романа, что в ней все подчинено одному герою или двум главным. А роман, по моему убеждению, тоже посвящен одному, но на этот раз не главному герою (или двум главным), а комплексу взаимоотношение главного героя или двух героев с окружаюшим миром в более длительный промежуток времени чем в повести и с большим количеством жизненных коллизий, в которые попадает герой. В этот комплекс входит и броски в разные временные промежутки (в прошлое, будущее),в разные ситуации, которые мешают или помогают главным героям.


Главная фишка моей идеи:


Но любая побочная линия сюжета, если она уходит в сторону,только путается под ногами, она путает читателя. Нужно дать понять читателю, что это только для отдыха его, перед тем, как он опять окунется в основной сюжет.
И запоем тогда, наискось или по вертикали читать не получится. Автор должен дать понять читателю: отложи книгу на время, отвлекись на что-то другое или читай о чем-то другом, подожди, герои тоже устали действовать.
Если авторы этого не понимают,то прочитывание их книги будет просто перелистыванием страниц.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего в романе нужен второстепенный сюжет
СообщениеДобавлено: Сб фев 27, 2016 21:34 
В сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 17281
Откуда: Хайфа
Дело не в читательской психике. Дело в том, что роман - по закону жанра - сложнее и обширнее повести. Он предполагает не одного-двух героев, а больше, и эти герои должны быть хорошо прописаны, то есть у них свои истории, а значит, и свои сюжетные линии. И конфликт раскрывается в пересечении этих линий, что дает возможность раскрыть его глубже и с разных сторон.

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего в романе нужен второстепенный сюжет
СообщениеДобавлено: Сб фев 27, 2016 22:32 
Не в сети
Ученый
Ученый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 10, 2015 19:21
Сообщений: 508
Irena писал(а):
Дело не в читательской психике. Дело в том, что роман - по закону жанра - сложнее и обширнее повести. Он предполагает не одного-двух героев, а больше, и эти герои должны быть хорошо прописаны, то есть у них свои истории, а значит, и свои сюжетные линии. И конфликт раскрывается в пересечении этих линий, что дает возможность раскрыть его глубже и с разных сторон.

Дорогая Иренa, я уважаю вашу эрудицию, талант, умение организатора, но все же вы заблуждаетесь. Вы сейчас высказали традиционный взгляд на роман. Вполне уверен, что и в разных справочниках тоже так пишут. Но мое глубокое мнение, что пища в ресторанах готовится не для кулинарных выставок, а как еда для посетителей. То же самое с произведениями прозы. Автор должен все время держать в уме читателя. Если это не делать,то читатель его не поймет.
Перезревшее подробностями яблоко уже гнилое.
Нужно идти навстречу читателю. А читатель не хочет заморачиваться на какие-то там второстепенные сюжеты. Ему подавай главного героя на блюдечке с голубой каемочкой! Я не привитивизм,отнюдь нет. Я люблю сам и описания, но их отвергает современный читатель .Ему некогда отвлекаться на подробности и глубины. Ему нужна глубина в главной сюжетной линии, а все остальное уже для него в тени и неинтересно. И зачем тогда его отвлекать в сторону второй веткой сюжета, если он с первой хочет расправиться побыстрее. Время, у всех его немного. Читатель - это киллер, он хочет убить героя, смотрит в оптический прицел,ему некогда и неохота отвлекаться от цели.
Сел комар на ухо(второстепенная тема),он его убъет побыстрее (пролиснет страниц несколько).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего в романе нужен второстепенный сюжет
СообщениеДобавлено: Сб фев 27, 2016 23:02 
Не в сети
Книжный червь
Книжный червь

Зарегистрирован: Ср окт 07, 2009 18:12
Сообщений: 3692
Откуда: оттуда, оттуда
Yanesik,
ну, Вы хватили, однако!
И кста, кто это такой, современный читатель? Это некто в Вашем воображении?
Даже здесь, на нашем форуме, читатель очень разный.

_________________
Фок-стаксели травить налево!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего в романе нужен второстепенный сюжет
СообщениеДобавлено: Вс фев 28, 2016 0:04 
Не в сети
Ученый
Ученый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 10, 2015 19:21
Сообщений: 508
Я не на пустом месте "избу" строю.
На двух форумах (вы же знаете, я брожу по многим сайтам) была полемика об описаниях, о том что читает современная молодежь.

Об описаниях приговор таков: Описания должны быть только вплетены в действие.


Например.

1.(статичная характеристика)
Василий Павлович был человеком энергичным. Его седая голова еще ничего не значила. Он был способен на многое. Во премя беседы он любил жестикулировать и все время поправлять очки.

2.(вплетенная в действие характеристика)
Василий Павлович резко потряс седой шевелюрой, при этом энергично жестикулируя, руки его,словно лопасти мельницы вращались в опасной близости к собеседнику. Постоянно сползающие к кончику носа очки он периодически отбрасывал к переносице, словно вражеских лазутчиков.



Теперь о вторых сюжетных линиях. Их многие в споре подвергли обструкции. Грубо говоря, интересен только главный герой, что с ним происходит (Джеймс Бонд эдакий). Ну и его женщина, или наоборот. Или два героя .Но все, что за пределами - уже лишнее. Не стоит на него терять время. Примитивизм все больше наступает.Толстой, Эмиль Золя, Достоевский,Теккерей, Диккенс уже устарели поскольку слишком много философии и подробностей.

Вот в конце 2 примера (вплетенной в действие характеристики) можно подбросить и по ходу маленькую философскую мысль, но крошечную,что проглотят, поскольку вплетено в главную динамическую фразу.


2.(вплетенная в действие характеристика)
Василий Павлович резко потряс седой шевелюрой, при этом энергично жестикулируя, руки его,словно лопасти мельницы вращались в опасной близости к собеседнику. Постоянно сползающие к кончику носа очки он периодически отбрасывал к переносице, словно вражеских лазутчиков. В голове роились разные мысли. Внезапно его прошибло:
"Так вот оказывается зачем к нему пожаловали!" - чтобы ни говорил собеседник, интерес к нему уже был потерян.Василий Павлович знал, кто и что стоит за спиной подосланного.


Держу нос по ветру моды, стараюсь.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего в романе нужен второстепенный сюжет
СообщениеДобавлено: Вс фев 28, 2016 0:18 
В сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 17281
Откуда: Хайфа
Уважаемый Янесик, если Вам всё, что говорят критики, литературоведы, писатели, не указ, если Вы желаете изобрести велосипед - пожалуйста. Но только не говорите мне "Вы заблуждаетесь". Нет, я не заблуждаюсь, я говорю о том, что НОРМАЛЬНЫЙ роман пишется для НОРМАЛЬНОГО читателя, у которого ай-кью чуть повыше 60 и который способен осилить сложный сюжет с второстепенными героями. И даже, о ужас, с философскими, лирическими, историческими и прочими отступлениями. Ну а которые не способны - зачем им настоящий роман?
Если продолжать кулинарные сравнения - есть немало таких, кто считает пиццу вершиной кулинарного мастерства. Что ж, можно и пиццей питаться. Или, к примеру, полуфабрикатной котлетой с макаронами. Но если я иду в приличный ресторан, я ожидаю другого. Так что - кто не умеет готовить блюда французской кухни, тот может обходиться полуфабрикатами, но не надо при этом называть себя шеф-поваром.

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего в романе нужен второстепенный сюжет
СообщениеДобавлено: Вс фев 28, 2016 0:33 
Не в сети
Скромный гений
Скромный гений
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 18, 2012 23:58
Сообщений: 2195
Откуда: Акулово
yanesik писал(а):
Так получается, что вы со мной согласны. Вы ведь не ответили на суть проблемы. Я ведь тоже говорю, что нужна вторая и вполне возможно,третья сюжетная линия.

Но я поместил и причину, по которой она нужна, а вы просто со мной согласились.
Или вам это не интересно?


ИМХО - никакой проблемы нет.
Вполне себе существуют романы, читающиеся запоем, где нет сколько-нибудь значимой второй сюжетной линии. Например, "Белый отряд" Конан Дойля или "Момент истины" Владимира Богомолова.

Кроме всего прочего, у вас банальная ошибка в логике, называющаяся "подмена основания" :

Дорогая Иренa, я уважаю вашу эрудицию, талант, умение организатора, но все же вы заблуждаетесь. Вы сейчас высказали традиционный взгляд на роман. Вполне уверен, что и в разных справочниках тоже так пишут. Но мое глубокое мнение, что пища в ресторанах готовится не для кулинарных выставок, а как еда для посетителей. То же самое с произведениями прозы. Автор должен все время держать в уме читателя. Если это не делать,то читатель его не поймет.


"Традиционный взгляд на роман" в терминах классической логики есть не что иное, как стандартная классификация, включающая ставшие общеупотребительными определения. Вы ставите под сомнение данную литературоведческую классификацию, мотивируя сие читательским интересом. Но во-первых, "об определениях не спорят, о них договариваются". Соответственно, подавляющее большинство людей, причастных к литературе, согласилось понимать под романом именно следующее определение:
Рома́н — литературный жанр, чаще прозаический, зародившийся в средние века у романских народов как рассказ на народном языке и ныне превратившийся в самый распространенный вид эпической литературы, изображающий жизнь человека с её волнующими страстями (на первом плане любовь), борьбой, социальными противоречиями и стремлениями к идеалу. Будучи развернутым повествованием о жизни и развитии личности главного героя (героев) в кризисный, нестандартный период его жизни, отличается от повести объёмом, сложностью содержания и более широким захватом описываемых явлений

А во-вторых, вы просто пытаетесь, говоря словами той же классической логики, произвести деление по другим основаниям.
То есть, поставить в основу классификации не типологическую сложность сюжетных линий литературного произведения, а читательский интерес к нему. В принципе, это вопрос довольно интересный (каламбур!), но к романам, как таковым, не имеющий особого отношения.

yanesik писал(а):
Нужно идти навстречу читателю. А читатель не хочет заморачиваться на какие-то там второстепенные сюжеты. Ему подавай главного героя на блюдечке с голубой каемочкой! Я не привитивизм,отнюдь нет. Я люблю сам и описания, но их отвергает современный читатель .Ему некогда отвлекаться на подробности и глубины. Ему нужна глубина в главной сюжетной линии, а все остальное уже для него в тени и неинтересно.


А современный читатель он разный вообще-то.
Кому-то подавай Любоффь-морковь, кому-то - экшн и крутое мочилово, кому-то занимательную историю, а некоторым так вообще изящное словесное кружево (даже безотносительно к содержанию :4: ).
И что интересно - есть авторы, которые ухитряются удовлетворить большинство читательских запросов.

_________________
Достать Удава может каждый.
А вот впоследствии сбежать...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего в романе нужен второстепенный сюжет
СообщениеДобавлено: Вс фев 28, 2016 5:11 
Не в сети
Ученый
Ученый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 10, 2015 19:21
Сообщений: 508
GuasuMorotiAnja писал(а):
yanesik писал(а):
Так получается, что вы со мной согласны. Вы ведь не ответили на суть проблемы. Я ведь тоже говорю, что нужна вторая и вполне возможно,третья сюжетная линия.

Но я поместил и причину, по которой она нужна, а вы просто со мной согласились.
Или вам это не интересно?


ИМХО - никакой проблемы нет.
Вполне себе существуют романы, читающиеся запоем, где нет сколько-нибудь значимой второй сюжетной линии. Например, "Белый отряд" Конан Дойля или "Момент истины" Владимира Богомолова.

Кроме всего прочего, у вас банальная ошибка в логике, называющаяся "подмена основания" :

Дорогая Иренa, я уважаю вашу эрудицию, талант, умение организатора, но все же вы заблуждаетесь. Вы сейчас высказали традиционный взгляд на роман. Вполне уверен, что и в разных справочниках тоже так пишут. Но мое глубокое мнение, что пища в ресторанах готовится не для кулинарных выставок, а как еда для посетителей. То же самое с произведениями прозы. Автор должен все время держать в уме читателя. Если это не делать,то читатель его не поймет.


"Традиционный взгляд на роман" в терминах классической логики есть не что иное, как стандартная классификация, включающая ставшие общеупотребительными определения. Вы ставите под сомнение данную литературоведческую классификацию, мотивируя сие читательским интересом. Но во-первых, "об определениях не спорят, о них договариваются". Соответственно, подавляющее большинство людей, причастных к литературе, согласилось понимать под романом именно следующее определение:
Рома́н — литературный жанр, чаще прозаический, зародившийся в средние века у романских народов как рассказ на народном языке и ныне превратившийся в самый распространенный вид эпической литературы, изображающий жизнь человека с её волнующими страстями (на первом плане любовь), борьбой, социальными противоречиями и стремлениями к идеалу. Будучи развернутым повествованием о жизни и развитии личности главного героя (героев) в кризисный, нестандартный период его жизни, отличается от повести объёмом, сложностью содержания и более широким захватом описываемых явлений

А во-вторых, вы просто пытаетесь, говоря словами той же классической логики, произвести деление по другим основаниям.
То есть, поставить в основу классификации не типологическую сложность сюжетных линий литературного произведения, а читательский интерес к нему. В принципе, это вопрос довольно интересный (каламбур!), но к романам, как таковым, не имеющий особого отношения.

yanesik писал(а):
Нужно идти навстречу читателю. А читатель не хочет заморачиваться на какие-то там второстепенные сюжеты. Ему подавай главного героя на блюдечке с голубой каемочкой! Я не привитивизм,отнюдь нет. Я люблю сам и описания, но их отвергает современный читатель .Ему некогда отвлекаться на подробности и глубины. Ему нужна глубина в главной сюжетной линии, а все остальное уже для него в тени и неинтересно.


А современный читатель он разный вообще-то.
Кому-то подавай Любоффь-морковь, кому-то - экшн и крутое мочилово, кому-то занимательную историю, а некоторым так вообще изящное словесное кружево (даже безотносительно к содержанию :4: ).
И что интересно - есть авторы, которые ухитряются удовлетворить большинство читательских запросов.



Рома́н — литературный жанр, чаще прозаический, зародившийся в средние века у романских народов как рассказ на народном языке и ныне превратившийся в самый распространенный вид эпической литературы, изображающий жизнь человека с её волнующими страстями (на первом плане любовь), борьбой, социальными противоречиями и стремлениями к идеалу. Будучи развернутым повествованием о жизни и развитии личности главного героя (героев) в кризисный, нестандартный период его жизни, отличается от повести объёмом, сложностью содержания и более широким захватом описываемых явлений


Подмена основания
нарушение правила единства основания для деления понятий: в одном делении элементы объема делимого понятия группируются в подклассы с учетом двух и более признаков.

Ужасная терминология, из этого определения ничего не понятно. Но смысл я уловил. Тут нет никакой подмены, у меня практический взгляд на проблему творчества, а не наукообразно-лингвистический.

Я не пытаюсь оспаривать запутанную терминологию,я пытаюсь по человечески посмотреть на проблему.

Для этого и существует суд присяжных,чтобы каждый посмотртел своим умом,своей логикой.


Есть пословица - нельзя жить чужим умом.

Из каких предпосылок исходят те, кто составляет словари и справочники: из тех заезженных, как старая пластинка, взглядов,перед которыми привыкли снимать шляпу.

А есть еще пословица: закон, что дышло.

Если разобраться,то му живем в основном не за счет правил,а за счет исключений из этих правил.
Любое правило устаревает со временен, как и любое определение.

Апплологеты правил девятнадцатого века стали бы на уши,когда узнали о всех изменениях.
Я против догм.Я за живое понимание происходящих процессов.

РАзве преступление,когда нужно рассматривать какой-то вопрос не под традиционным углом,а иначе.
Сложившиеся традиции- нет более косного определния. Я не против традиций,но нужно посмотреть правде в лицо, мир меняется быстрее,чем успевают высохнуть чернила на новых правилах.
Чисто практически никого не интересует определение романа и какой-то там подмены понятий.
Читателя интересует само произведение, понравится ли оно ему, что он может извлечь из него.
Как говорили во времена моей молодости:Вся для блага человека, все во имя человека.
Есть прикладная роль, декоративная любого явления, а есть утилитарная, практическая.
Так вот декоративно-прикладная роль остается в учебниках, а авторы пишут по реалиям жизни. А если не совпадает с учебником - нечего их за это корить, главное - произведенное впечатление.

Мы говорим с разных позиций.Вы упорно в лоб не хотите признавать мое мнение в праве на жизнь.
Я не говорю о чем-то нереальном,я реалист до мозга костей. Просто удивительно, как люди хватаются за спасительный круг правил и не хотят посмотреть на вопрос шире.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего в романе нужен второстепенный сюжет
СообщениеДобавлено: Вс фев 28, 2016 10:21 
Не в сети
Скромный гений
Скромный гений
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 18, 2012 23:58
Сообщений: 2195
Откуда: Акулово
yanesik писал(а):
Ужасная терминология, из этого определения ничего не понятно. Но смысл я уловил. Тут нет никакой подмены, у меня практический взгляд на проблему творчества, а не наукообразно-лингвистический.

Я не пытаюсь оспаривать запутанную терминологию,я пытаюсь по человечески посмотреть на проблему.


А говорите - нет подмены! :4:
В том-то все и дело, что есть.

Вместо литературоведческой классификации (условно говоря - односюжетный, двухсюжетный, многосюжетный текст) вы предлагаете свою (интересный - неинтересный читателю), причем на совсем другом основании.
Но при этом берете термин "роман" в его общеупотребительном литературоведческом значении. Отсюда и терминологическая каша у вас в голове.

yanesik писал(а):
Есть пословица - нельзя жить чужим умом.


Ну что ж не живите -
Никто не неволит! :4:

Изобретение велосипедов дело по-своему интересное.

yanesik писал(а):
Из каких предпосылок исходят те, кто составляет словари и справочники: из тех заезженных, как старая пластинка, взглядов,перед которыми привыкли снимать шляпу.

А есть еще пословица: закон, что дышло.


Вообще-то они исходят из жизненной практики (в общенаучном значении данного слова).
Что же касается "закона, что дышло" - кроме юридических законов существуют еще законы научные, которыми вертеть не получится при всем желании
(ради интереса можете попробовать повернуть закон Ома :4: )

Цитата:
Если разобраться,то му живем в основном не за счет правил,а за счет исключений из этих правил.
Любое правило устаревает со временен, как и любое определение.

Апплологеты правил девятнадцатого века стали бы на уши,когда узнали о всех изменениях.
Я против догм.Я за живое понимание происходящих процессов.


Весьма смелое утверждение, однако!
На вас закон Архимеда не действует? Или вы живете вопреки законам Ньютона?
А, может, уже и без законов термодинамики научились обходиться? :50:

Цитата:
РАзве преступление,когда нужно рассматривать какой-то вопрос не под традиционным углом,а иначе.
Сложившиеся традиции- нет более косного определния. Я не против традиций,но нужно посмотреть правде в лицо, мир меняется быстрее,чем успевают высохнуть чернила на новых правилах.
Чисто практически никого не интересует определение романа и какой-то там подмены понятий.


Рассматривайте - кто ж мешает?
Только при этом говорите только ЗА СЕБЯ ОДНОГО - "Чисто практически меня, yanesikа, не интересует определение романа и какой-то там подмены понятий".
Потому как найдутся тысячи людей, которых как раз-таки интересуют и определение романа и логические правила построения аргументации.

Цитата:
Есть прикладная роль, декоративная любого явления, а есть утилитарная, практическая.
Так вот декоративно-прикладная роль остается в учебниках, а авторы пишут по реалиям жизни. А если не совпадает с учебником - нечего их за это корить, главное - произведенное впечатление.


Спешу вас огорчить, но те, для кого главное - произведенное впечатление, тоже пишут по учебникам. Только другим (даже если они их и никогда не читали) :4:
Учебникам по пропаганде и агитации.

Цитата:
Мы говорим с разных позиций.Вы упорно в лоб не хотите признавать мое мнение в праве на жизнь.
Я не говорю о чем-то нереальном,я реалист до мозга костей. Просто удивительно, как люди хватаются за спасительный круг правил и не хотят посмотреть на вопрос шире.


Отнюдь!
Имейте свое мнение и разрабатывайте свои классификации сколько угодно.
Я просто не признаю за ними всеобщего практического значения и, соответственно, отказываюсь заменять вашими экзерсисами классификации общеупотребительные.

Возвращаясь же к стартовому посылу - из того, что одним читателям по душе Андрей Болконский, другим - Пьер Безухов, а читательницам - вообще Наташа Ростова, совсем не следует, что Л.Н. должен был разбить "Войну и мир" на десяток отдельных книжиц.

_________________
Достать Удава может каждый.
А вот впоследствии сбежать...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего в романе нужен второстепенный сюжет
СообщениеДобавлено: Вс фев 28, 2016 14:32 
Не в сети
Скромный гений
Скромный гений
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 09, 2012 21:08
Сообщений: 2593
Откуда: Санкт-Петербург
yanesik писал(а):
Я написал, исходя своего богатого практического опыта работы одного и с соавторами.
:50: :50: :50:

Ладно отсмеялась, теперь скажу серьезно... Вся ваша проблема yanesik что вы хотите выглядеть в глазах других этаким экспертом, но кто знает такого автора как вы? Понимаете можно быть непризнанным гением, но невозможно быть непризнанным экспертом. Вас должны признать. А то что вы написали кучу книг, которых никто не читал и не издавал, совершенно не означает, что вы специалист в своей области. Сначала вы должны доказать свою состоятельность нам, чтобы мы вам поверили.

Понимаете, как сказали Олди, читатель имеет право говорить мне это нравится или не нравится, потому что это читатель. А если вы выставляете себя как эксперта надо аргументировать свою позицию. А аргументация читателю нравится или не нравится - это не аргументация! Потому что как уже сказали читатель разный, а литературоведение - это не какая-то абстрактная наука, а очень точная, ее надо просто знать. И чтобы опровергать какие-то основы их для начала надо знать! Так как я подсела сейчас на Олди, то опять обращусь к ним, ответьте мне на вопрос, что сложнее нарисовать Дракона или Петуха?

Люди, которые действительно опытные они никогда своим опытом не кичатся, не выпячивают его и не пристают к другим с советами, и помогают в том случае когда их просят. Вас кто-нибудь спрашивал для чего в романе нужен второстепенный сюжет?

_________________
Травма мозга была нанесена чем-то тяжелым и тупым. Предположительно вопросом.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего в романе нужен второстепенный сюжет
СообщениеДобавлено: Вс фев 28, 2016 16:39 
Не в сети
Ученый
Ученый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 10, 2015 19:21
Сообщений: 508
Общество достигает своего крушения, когда начинает жить по законам, как по догмам.
ЛЮБЯЩИМ И ХОЛЯЩИМ СВОИ БОЛЕЗНИ НЕ ДОЖДАТьСЯ ВЫЗДОРОВЛЕНИЯ.
Кто не хочет видеть солнца, всегда живет в тени.
Экспертам по закабалению себя цепями не докажешь насколько прекрасна свобода.
А долблю стену- напрасное занятие. Если человек привык к свету слабой лампочки,то его ослепляет солнце.
Я не кичусь своим незнанием каких-то литературоведческих истин. Я залазил в эти дебри,еле ноги унес.

Начинающим писателям не нужны наукообразные чудища, от которых веет ветхостью закостенелости и которые в лице своих экспертов передерались насмерть.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего в романе нужен второстепенный сюжет
СообщениеДобавлено: Вс фев 28, 2016 17:22 
Не в сети
Скромный гений
Скромный гений
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 09, 2012 21:08
Сообщений: 2593
Откуда: Санкт-Петербург
Вот видите аргументов у вас нет никаких, только декларации!
Но чтобы хорошо говорить декларативным тоном, надо обладать хоть маленькой толикой красноречия, чего у вас нет, потому что мы вам не верим!

И опять же повторюсь нет ни одного гения, ни одного пророка, который бы возник на пустом месте, все они перед этим проходили период обучения всем старым основам, а потом уже опровергали их.

Как вы хотите действовать на поле своего врага, если не знаете про него ничего?

_________________
Травма мозга была нанесена чем-то тяжелым и тупым. Предположительно вопросом.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего в романе нужен второстепенный сюжет
СообщениеДобавлено: Вс фев 28, 2016 18:45 
Не в сети
Ученый
Ученый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 10, 2015 19:21
Сообщений: 508
Алиса писал(а):
Вот видите аргументов у вас нет никаких, только декларации!
Но чтобы хорошо говорить декларативным тоном, надо обладать хоть маленькой толикой красноречия, чего у вас нет, потому что мы вам не верим!

И опять же повторюсь нет ни одного гения, ни одного пророка, который бы возник на пустом месте, все они перед этим проходили период обучения всем старым основам, а потом уже опровергали их.

Как вы хотите действовать на поле своего врага, если не знаете про него ничего?

Современное общество при всех его недостатках дало человеку право открыто высказывать свои мысли.
То, что кто-то затыкает уши и зажмутивает глаза - не моя вина. Мое дело высказаться ,а поддержку или опровержение уже выскажет оппонент. у меня нет врагов, есть люди, которые высказывают недовольство моими заявлениями и мыслями, а часто и пренебрежение. Это не красит их в глазах других.
Вы правильно сказали:"Мы вам не верим". Когда человек не верит во что-то, противится новому,то оно от него и отторгается. Тут не помогут никакие аргументы.Но в один прекрасный день человек задумается: да, и вода камень точит.
Мой аргумент желание поиска и постоянная настроенность что-то открыть, посмотреть на проблему с другой стороны, юношеский задор,несмотря на зрелый возраст. Чтоб понять человека, нужно ему верить ,а если нет веры,то ничего не поможет, насильно мил не будешь.
Меня нельзя упрекнуть в отсутствии поисков новых путей восприятия и выразительности. В то время, как другие топчутся на месте, я иду вперед. Порой прихожу в тупик. Но для ищущей натуры тупик только стимул из него выйти.
Вы не правы насчет аргументов,я их привожу,но я бессилен достучаться до вас: стена, барьер, заслон.
Поверьте: я не настолько мало знаю, чтобы порой не дать дельный совет, но клуб знатоков придерживается иного мнения.
То,что здесь пару человек не стоит на моей точке зрения (в данном случае по второй сюжетной линии) не означает,что другие не придерживаются моей точки зрения. Просто они не хотят вступать в полемику на моей стороне против заслуженных сайтовчан. А вдруг я оказался бы в большинстве?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего в романе нужен второстепенный сюжет
СообщениеДобавлено: Вс фев 28, 2016 19:04 
Не в сети
Ученый
Ученый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 10, 2015 19:21
Сообщений: 508
GuasuMorotiAnja, Ваша позиция мне понятна- протестуете против высказанного кем-то мнения, не играет роли- моего или другого. Поэтому, чтобы доказать вам свою правоту- нужно свою позицию изложить наоборот,тогда вы будете солидарны с оппонентом.
Если бы я выступил ярым догматиком правил, вы бы заявили, что не так все просто в этом мире, что есть исключения. Я правильно вас понял? Я рад,что с вами познакомился. Вы- это школа, которая очень полезна для окружающих. Аргументированность, логика, эрудиция. Но исходная позиция...
Чем глубже узнаешь людей, тем ярче их характер. Я очень рад знакомству с вами.

Ваша фраза:
На вас закон Архимеда не действует? Или вы живете вопреки законам Ньютона?
А, может, уже и без законов термодинамики научились обходиться?

Давно устарела. В микто и макро мире, в антиматерии действуют совсем другие законы, я читал об том и вы прекрасно знаете.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего в романе нужен второстепенный сюжет
СообщениеДобавлено: Вс фев 28, 2016 19:27 
Не в сети
Книжный червь
Книжный червь

Зарегистрирован: Ср окт 07, 2009 18:12
Сообщений: 3692
Откуда: оттуда, оттуда
Yanesik писал(а):
Начинающим писателям не нужны наукообразные чудища


Но ведь Вы же предлагаете нам других чудищ! Кстати, не менее чудовищных.
С, как Вы говорите, наукообразными можно нормально общаться, если знать их язык (кстати, не только с чудищами).
У Ваших же и внятного языка-то нет. Есть лишь желание: создать собственную литературоведческую теорию. Но на какие вопросы эта теория должна отвечать?
Цитата:
Как, на основе вашей теории, построить малогабаритный вечный двигатель?

_________________
Фок-стаксели травить налево!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего в романе нужен второстепенный сюжет
СообщениеДобавлено: Вс фев 28, 2016 19:48 
Не в сети
Ученый
Ученый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 10, 2015 19:21
Сообщений: 508
artemus писал(а):
Yanesik писал(а):
Начинающим писателям не нужны наукообразные чудища


Но ведь Вы же предлагаете нам других чудищ! Кстати, не менее чудовищных.
С, как Вы говорите, наукообразными можно нормально общаться, если знать их язык (кстати, не только с чудищами).
У Ваших же и внятного языка-то нет. Есть лишь желание: создать собственную литературоведческую теорию. Но на какие вопросы эта теория должна отвечать?
Цитата:
Как, на основе вашей теории, построить малогабаритный вечный двигатель?

Вечный двигатель (будете удивлены) уже существует: это желание, потребность, неиcсякаемое чувство познания, неувядающая страсть. Вжчный двигатель - это стремление, пока человек куда-то стремиться - он живет полноценной жизнью.
Мотор этого вечного двигателя - душа человека, ее доброта и свет, который согревает и человека и всех, кто с ним рядом.

А язык создается в процессе эволюции сознания. Я залез в дебри лингвистики, так такие сражения специалистов! Разные мнение даже по пустякам. Схватка пауков науки о языке. "Как далеки они от народа", как сказал...
И я понял, нужно идти своим путем, эмпирическим, исследовать слово, работы других, творчество. Практика - критерий познания нового и истины.
И кто не ошибается, тот не движет науку вперед.
Сейчас все быстро устаревает. Мой соученик по школе программирования изобрел новый тип двигателя. Его прогласили в офис крупнейшей автомобильной компании и заплатили за то, чтобы похоронить изобретение в ящике стола. Он согласилcя, деньги всегда нужны. Но дело всей жизни (30 лет разработок)!
И то, что подвиг для одних - для других предательство. Двуликий Янус.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего в романе нужен второстепенный сюжет
СообщениеДобавлено: Вс фев 28, 2016 19:57 
В сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 17281
Откуда: Хайфа
Люди, не тратьте время. Неужели вы не видите: человеку нравится поза лектора. Не спорить он хочет, но нас, тёмных, научить)))))
Проблема нашего времени: каждый считает, что выдуманное им определение чего бы то ни было есть единственно верное - именно потому, что он же сам его выдумал! А дальше строятся теории: "Поскольку дважды два - пять, то....." - "Уважаемый, но дважды два - четыре!" - "Ах, это банально, устарело и мне не нравится. Я тут подумал и решил, что пять лучше."
К счастью, капли дождя падают вниз вне зависимости от того, что об этом думают доморощенные мыслители.

...Почему я подозреваю, что "новый тип двигателя", изобретенный учеником программистских курсов, уже лет 50 как существует?...

Был случай: в академию наук (не помню, кажется, английскую) пришел старичок, учитель провинциальной школы, с открытием, над которым он работал полжизни. Академики были потрясены: человек самостоятельно открыл и сформулировал... первый закон Ньютона. О котором ухитрился не слышать до того. Ну и что с этим делать? Ему дали какую-то премию.

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего в романе нужен второстепенный сюжет
СообщениеДобавлено: Вс фев 28, 2016 20:24 
Не в сети
Скромный гений
Скромный гений
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 09, 2012 21:08
Сообщений: 2593
Откуда: Санкт-Петербург
yanesik писал(а):
Современное общество при всех его недостатках дало человеку право открыто высказывать свои мысли.
То, что кто-то затыкает уши и зажмутивает глаза - не моя вина. Мое дело высказаться ,а поддержку или опровержение уже выскажет оппонент. у меня нет врагов, есть люди, которые высказывают недовольство моими заявлениями и мыслями, а часто и пренебрежение. Это не красит их в глазах других.
Хорошо высказывайте свое мнение, кто же вам запрещает, вас здесь не банят, только ответ мне на один вопрос почему мы вас должны слушать??? Кто вы такой????? Мы даже не читали ни одной ваше книги, ни одной вашей литературоведческой работы пусть и основанной на ваших собственных канонах, пока мы слышим только декларации.

yanesik писал(а):
Меня нельзя упрекнуть в отсутствии поисков новых путей восприятия и выразительности. В то время, как другие топчутся на месте, я иду вперед.
Понимаете вас никто не упрекает в том, что вы идете вперед и пытаетесь найти что-то новое, это очень хорошо. Вас упрекают в неуважении к тому во что верим мы. Причем бездоказательное неуважение.

yanesik писал(а):
Вы не правы насчет аргументов,я их привожу,но я бессилен достучаться до вас: стена, барьер, заслон.
Простите, пожалуйста, а что у вас за аргументы, пока я только отчетливо слышу вы все дебилы, один я здесь умный! Это не аргумент.

yanesik писал(а):
Просто они не хотят вступать в полемику на моей стороне против заслуженных сайтовчан. А вдруг я оказался бы в большинстве?
Вот это еще раз доказывает, что ваш авторитет равен нулю без палочки, потому что если бы вы приводили действительно трезвые и весомые доводы обязательно нашлись бы те, кто вас поддержал. Ведь чем могут нам угрожать заслуженный сайтовчане, чтобы мы боялись пойти против них????? Уж простите при всей моей БОЛЬШОЙ ЛЮБВИ к этому сайту он не единственный на просторах интернета, даже если меня от сюда выгонять за несогласие с позицией заслуженных сайтовчан, то я найду себе место, где прибиться.

yanesik писал(а):
Вечный двигатель (будете удивлены) уже существует: это желание, потребность, неиcсякаемое чувство познания, неувядающая страсть. Вжчный двигатель - это стремление, пока человек куда-то стремиться - он живет полноценной жизнью.
Мотор этого вечного двигателя - душа человека, ее доброта и свет, который согревает и человека и всех, кто с ним рядом.
Но только человек смертен, и в чем же вечность этого двигателя?

_________________
Травма мозга была нанесена чем-то тяжелым и тупым. Предположительно вопросом.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Литературный интернет-клуб Скифы

статистика

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Русская поддержка phpBB