Полки книжного червя

А кому, интересно, они обязаны что-то оставлять дома?
Все люди - свободны. Захотел - уехал в другую страну. Захотел - вернулся. Если Бельгия принимает их у себя - а она принимает - значит Бельгии это нужно. А если Бельгии это нужно, то мигранты Бельгии ничем не обязаны
Я понимаю, если бы Бельгию захватывали мусульманские страны, и теперь бы шел процесс восстановления национальной культуры. Но... Бельгию никто не трогал

Я говорю в контексте темы, потому что все остальное - оффтопик. Тема о предметах туалета мусульманских женщин. Так что, как сами понимаете, я пишу вовсе не о отличиях кулинарных магазинов в Эмиратах и Голландии.

Ну, тогда все что нужно Бельгии - просто закрыть границы для тех, кто не хочет с ними ассимилироваться И не кривить душой.

Все женщины в Европе пользуются полным набором конституционных прав. Её никто не заставляет носить паранжу, кроме ее самой. Поэтому тезис с "преследованиями" - мимо.

Вам следует быть более терпимым к чужим культурам. Если они не нарушают законов и въезжают в страну официально, то имеют право хоть на платочек, хоть на кебаб.

По-моему, эстетические вкусы Ирены не имеют ровным счетом никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Если мусульманки так считают, то это их право.

Отнюдь. Фотографии они делают до, а не после прибытия в Европу. Да и паспорта у них - естественно - имеются.
А во всем остальном... ну, не хочет человек загорать на пляже - значит пусть не загорает. Какие проблемы

Ну, это ни о чем не говорит кроме вашей личной неприязни к законам определенных мусульманских стран.

Касаемо школ. Выходом было бы введение жесткой школьной формы (хотя я, вообще-то, противник формы!) для всех - мусульман, панков, и прочих индивидуумов, которым выделяться внешним видом из толпы - "хлебом не корми". Раз уж это критично. Хотя я не очень понимаю, как и кому мешает платок в школе. Ну, создать школы специальные для этих, в платках, пусть ходят, раз уж так. Тут все определяется уставом конкретной школы, как я понимаю.
Касаемо вождения автомобиля - запрет на все, что мешает вождению. Критерии определить официально, с привлечением экспертов от всех сторон, в том числе и от женщин в парандже.
Касаемо появления в общественных местах - тут надо думать. Проще всего запретить. Но, с другой стороны, если уж какой-то правоверный мусульманин, переехавший в Бельгию, так сильно радеет, чтобы его жены не попали на всеобщее обозрение - так пусть сам водит машину и ходит по госконторам! А дражайшие жены сидят под замком. Коли всех это устраивает. Ведь все же, снимать предписанную укладом жизни паранджу, или не снимать - это решает не правительство, а сама мусульманка, вместе со своим мужем.
В общем, господа, нету у меня однозначного ответа. Вроде все правы, а все равно верного ответа не вижу...

А по-моему вы довольно четкий ответ дали практически по всем сферам общественной жизни

УрноеМао, да разве ж это ответ. Это просто житейский взгляд на жизнь, а законы издадут такие, как это выгодно конкретной стране и конкретным правителям. А разум и логика отдыхают - как обычно, впрочем.

Ну, это набор абсолютно корректных рекомендаций Учитывая тот факт, что в Европе как правило законы принимают руководствуясь здравым смыслом, возможно ваш житейский взгляд будет внедрен законодательно

УрноеМао, ну, если примут, начну немного "гордиццо"

Видите ли, Каса, они приехали в светскую страну, где никакие и ничьи религиозные воззрения не должны влиять на общественную жизнь. И они имели наглость приехать в страну живущую не по шариату, ахха.
Поэтому, Каса, мусульманин не имеет права ни никого сажать под замок, ни заводить больше одной жены А мусульманки не имеют права мешать идентификации своей личности. И решать это сами тоже не имеют права - Бельгия правовая страна, к несчастью для этих детей каменного века.
Европейцы и так слишком долго терпели бардак и либеральничали.

Карго, а теперь давайте поподробнее.
Мусульманин приехавший в Бельгию, обязан соблюдать законы Бельгии, не так ли? Ну, так он и официально заявит при вьезде одну-единственную жену, а потом согласно Корану, женится еще раз - на племяннице первой жены, и еще парочке мусульманских дам. И все они будут проживать в доме мусульманина, одна на правах жены, остальные - на правах родственниц. Шариат соблюден, законы Бельгии тоже, все довольны, "вторичные" жены знают, что они по бельгийским законам лишь сожительницы, и их это устраивает - в чем проблема-то? Он никого не запирает и никого не принуждает ( особые случаи бунтарского феминизма я не рассматриваю, потому что они нетипичны, насколько я знаю). Если в стране будет действовать закон о запрете хождения снаружи без чадры, то решать эту проблему придется всей семье. и решать в этом случае будет глава семьи, мусульманин. И если он скажет: "Аллах с ним, жены мои, ходите по улицам гололицыми, как хотят эти гяуры" - то, я уверена, жены очень быстро к этому приспособятся, несмотря на соответствующее воспитание с детства. И будут ходить по улицам без чадры. А если глава семьи заартачится, то начнутся проблемы - защита национальных традиций, права человека, и прочее. Притянут за уши что угодно. Но я все же считаю так: печешься о неприкосновенности своих жен - ну и не выпускай их их дому, сам улаживай все дела (кстати, в мусульманских странах, насколько я знаю, часто именно такое и практикуется). Скажете, это угнетение женщин? Да, но только лишь в том случае, если эти угнетенные женщины завидуют европейкам, и хотят вести образ жизни, подобный их образу. А если нет? Если им мила чадра? Почему западные защитницы прав мусульманских женщин так бросаются защищать их права на открытые лица? До сих пор помню отрывок из интервью, которое наша, русская журналистка взяла у мусульманской женщины из классического гарема:
- Вы не показываетесь на улице с открытым лицом. Не унизительно это для Вас?
- Конечно, нет! Не хватало еще, чтобы всякая уличная шваль пялилась на меня, приличную женщину!
Если вспомнить при этом, какими репликами сопровождаются наши, русские, (а особенно, украинские) туристки в той же самой Турции, то я понимаю этих гаремных женщин.
Поэтому все это можно решить без ввода суперсанкций и суперзаконов. Например, личный досмотр женщин в полиции проводит, наверное, женщина-полицейский? Она же могла бы и идентифицировать личность мусульманок. Водить машину в чадре нельзя? согласна, вполне можно запретить, и пусть мусульманин уже выкручивается, и сам возит своих детей в школу. Надо свести эту проблему на уровень самой мусульманской семьи, чтобы не государство искало выход из проблемы, а сама семья - как ей приспособиться под существующие законы в новой стране проживания.

Каса, ладно, давайте поподробнее.
Мусульманин имеет права брать в сожительницы сколько угодно женщин - это да. Но любая шариатская договоренность в любой цивилизованной стране - пустое сотрясение воздуха. Таким образом и перед законом третьи-десятые жены ему никто, в наследовании, в распоряжении имуществом и тэдэ. И любая третья-пятая жена вправе просто уйти от него, не получая содержания на себя, но отсудив деньги на содержание ребенка/детей. Сама уйти причем. Это если она осознает себя полноправной гражданкой данной страны, а не имуществом "правоверного мусульманина".
Мы же видим, что на данный момент все эти "правоверные мусульмане" препятствуют гражданским свободам приехавших мусульманских женщин. И не признают общественных и морально-этических норм новой родины. Далее, они имеют наглость указывать европейкам на несоблюдение ими шариатских норм в одежде, оскорбляя их на улицах и называя шлюхами. (как мою сокурсницу в Германии) И это уже отвратительно, на мой взгляд.

Далее: также они не имеют права называть коренных жителей данной страны и вообще окружающих никакими словами с оскорбительным, презрительным или/и пренебрежительным смыслом, например, как "гяур", "неверный" и так далее. Они, пардон, не в родной деревне.
То, что большая часть мусульманских женщин не добровольно ходят в паранджах и никабах и отказываются от европейских норм под принуждением мужчин видно из посещения ими пляжей и европейских модных магазинов (ага, и купаются в никабе - жесть) (см. фото в сети). Попробуйте при случае залезть в воду в зашитом картофельном мешке, шали и перчатках - вам будет очень удобно?

Потому что это не только их право, но и обязанность.

Если вспомнить, что русские (и особенно украинские) женщины наводняют бордели Турции, то ничего удивительного.
По поводу тех мусульманок, которые не хотят показывать лицо и фигуру: они частенько страшные. Нет, не так - Страшные! Я серьезно.

Нет, нельзя. Еще бы бороды арабские запретить, из соображений саннорм, вообще было бы отлично
Нельзя обойтись без строгого закона, потому что право идентифицировать личность женщины имеют и полицейские на дорогах, и врачи общего профиля, и работники госучреждений, и работники социальных служб. Каса, я имел в виду не случай совершения преступления , а рядовые бытовые ситуации с получением пособий, банковскими операциями, совершением ДТП, проверкой документов на дорогах и так далее. Безликое нечто в никабе - нет, в таком виде можно ехать на осле с базара, или чистить котлы, но в таком виде нельзя ходить по улицам в цивилизованной стране.

Видите ли, у них эта ситуация сложилась не за год, и даже не за два - однокурсница была в германии в 2003, и там уже ходили "страшные в черном" © и всякие престарелые ливанцы указывали европейским женщинам как им одеваться. Время идет, эти... правоверные не делают ни малейших попыток соответствовать нормам местной жизни. Просто не желают.
Что ж, как говорится "не умеешь - научим, не хочешь - заставим".
И имхо - давно пора.

ну так и я об этом же. это лишь доказательство того, что вопрос - носить мусульманскую одежду или нет - решать должна сама женщина, проживающая в немусульманской стране, или она же вместе с мужем. Надо создавать такие условия в стране, чтобы ей было неудобно существовать на улицах с закрытым лицом. Но применять всяческие наказания за это - перегиб.
- откуда данные? я не вижу. Был какой-то соцопрос среди мусульманских женщин? если располагаете данными, поделитесь. Мне правда интересно, потому что пока что, как мне кажется, защитницы прав мусульманских женщин представляют себе под паранджой существо, равное им, европейкам - приученное к свободе и страдающее, если их заставят вести мусульманский образ жизни. А это не так. Там совсем другая женщина, уже вполне сформировавшаяся, определенным образом воспитанная, и ломать ее сейчас, заставляя ходить без паранджи, если она сама этого не желает - тоже своего рода насилие. Не забывайте, что зачастую ее не особо и спрашивали, хочет ли она жить в европейской стране - просто вывезли, и все.
- и на мой тоже! Но подобные высказывания в европейской стране вполне можно расценивать как оскорбление и аппелировать к полиции. Тут и обсуждать нечего.

И тут согласна. Как и мы не имеем права называть их массой оскорбительных слов, специально для этого придуманных в нашей речи. Но - в лицо! В прямой беседе! А дома, за закрытыми дверями, этот мусульманин вполне может сказать жене "не хочу чтобы гяуры на тебя пялились" (кстати, именно эту частную ситуацию я и поминала в своем предыдущем посте), как и я могу сказать мужу на кухне: "достали эти.... (далее следует непереводимый местный фольклор)."
- Карго, ну не перегибайте. Ежу же понятно, (а уж тем более, ежику ) что неудобно. Потому что я воспитана так, что мои нормы морали позволяют мне купаться без одежды. А они воспитаны иначе. Как знать, может они вообще помрут от стыда, если их раздеть перед посторонним. Внушение великая вещь - вон, африканские шаманы вообще внушают, что виноватый должен умереть, и он умирает, потому что верит, что так и будет. Вы говорите, что купаться в одежде неудобно, и ратуете за благо мусульманских женщин, но если это совершается против их воли - это насилие над личностью.
- несогласна. Это медвежья услуга, если уж на то пошло. Защищать надо лишь права тех женщин, которые сами желают вести европейский образ жизни, а их семья этому препятствует.

так и знала, что вспомните про бордели. Да, это есть, но все же корни такого отношения кроются не в борделях, я думаю. Для мусульманского мужчины женщина, которая добывает пропитание семье, едет куда-то с торбами, торгуется на базаре, тащит тяжести, и при этом ее и строит глазки обалделому от отсутствия чадры торговцу, чтобы получить скидку - для них это нонсенс! Никогда мусульманка не будет вести такой образ жизни! Для этого у них есть мужчины. Они ведут дела, они покупают продукты и вещи, они отвечают за связи с внешним миром. Никогда женщина в истинно мусульманской стране не станет "ломовой лошадкой" с которой еще и спят - как порой бывает в наших семьях. Поэтому и дико им таких баб видеть, поэтому и позволяют себе все что попало. Хотя да, и фактор борделей тоже исключать нельзя.

и что? это тут к чему было? правда, не поняла. Может и страшные. Нормы красоты у разных рас не всегда совпадают.

Поймите, я с вами не спорю, я лишь уточняю, что все эти ситуации в цивилизованной стране можно решать и без строгого общегосударственного закона. Перечисленные Вами учреждения-заведения являются государственными организациями, и в них вполне может существовать в штате лицо женского пола, которое будет выполнять такую идентификацию. В уставе поликлиники может быть оговорено: "здесь прием женщин ведется без паранджи", и все. Не хочешь - ищи других врачей. Ну вот ей-богу, кажется мне эта проблема чересчур раздутой и надуманной. Да еще и "платочники" эти в очередной раз выглядят "страдальцами за веру". И перегибы палок тут лишь подливают масла в огонь.
ох, улыбнулась даже. Бабушек на скамейке послушайте, да не в Москве, а в Тьмутаракани. Уж они расскажут, какая пошла молодежь, и как эти девки бесстыжие неправильно одеваются. А вот в их годы....

Ну, вроде бы да. Но с другой стороны - это такое себе сохранение национальных традиций. Сохранение себя, как кусочка нации. Ну не хотят они растворятся в бельгийцах - насильно их ассимилировать, что ли? впрочем, последний мой вопрос был лишним. вы уже ответили на него, сказав "не хочешь, заставим". Так вот, я не сторонник такого подхода. Потому что считаю, как уже и писала выше, что таким образом мы лишь раздуваем в них фанатизм и превращаем их в страдальцев за веру.
Тогда уж проще вообще закрыть страну и запретить миграцию.

Когда солнце жарит вашу кожу ( а в июле - это норма) то купаться в одежде - не худший вариант.
Имхо, надо создавать массу проблем мусульманкам, чтобы ограничить приток эмигрантов из этих стран. Можно придумать массу вариантов, не нарушая закон, я уверена. Славяне должны заботиться о сохранении своей культуры, а слишком большое количество приезжих создает проблемы. Может это и недемократично, но...

Угу-угу, а если не ассимилировать, то потом и получаются всякие горячие точки, где местное население вопит, что раз оно иной национальности, то требуют отделения! Вот как с Южной Осетией было...

Не-не-не! Именно, дамы высшего света. Из книг навскидку - "Унесенные ветром". Там бабушка Скарлетт Робийяр так делала. Светская львица в Саванне. А вот во времена Скарлетт даже душиться и пользоваться румянами было уже дурным тоном...

Да ладно, рано или поздно будет война. Если в результате возникнет всемирный халифат все само по себе решиться. А если нет, ислам приравняют к фашизму и заставят платить и каяться, платить и каяться. И в том и в другом варианте вопрос хиджабов решиться радикальным образом.

чойто, я за второй вариант. Хотя лучше бы они смирились с тем, что являются такими же людьми как и окружающие.

А это будет очень плохо, если я забью и не буду отвечать?.. Аргументы есть, но приводить их лениво.

Тема не стоит споров. Ну запретили и запретили - правильно, хоть в лицо камеры будут маджахедок идентифицировать. И вообще - в чужой монастырь со своим уставом не суйся.
Вон, что во Франции получилось, когда бывшим колониям ход во гражданство открыли. ИМХО - великая ошибка Французского руководства, или их точно к какому-нибудь халифату или банановой республике присоединят...

Каса, вот бельгийцы и создали такие условия

Disciple, ахха))))) В конце концов двадцать-тридцать евро каждый день - небольшая плата за принципы веры, правда?

и бюджету польза!