Полки книжного червя

К Ингвару вопросы, как к католику.
Будьте любезны, господин Ингвар, ответьте мне, пожалуйста
Я просто любопытствую. Спорить не хочу на сей раз.

1)Учение о Чистилище. В Писании о нем ничего, как оно вошло в католицизм? Как вы к нему относитесь?

2)Как вы лично оцениваете крестовые походы?

3)Как вы лично оцениваете догмат о папской непогрешимости?

4)Чем именно вы лично для себя обосновываете знаменитое "филиокве"?

5)Догмат о непорочном зачатии Девы Марии. Почему? Я понимаю - священное предание, иные источники, кроме Библии. Но в Евангелиях о нем ничего нет. Почему он вошел в ваше учение?

МиХан, считаю, что вопросы религии являются очень чувствительными для обсуждения их верующими. Учитывая специфику и подход к модерированию нашего форума, я подразумеваю данную тематику условно-нерелевантной и буду очень категоричен в случае возникновения больших споров и разногласий.

ок.
я просто ответы хочу узнать

Хорошо.
На некоторые из этих вопросов хочет узнать ответ не один десяток тысяч человек в современном обществе. Сомневаюсь, что ответы Ингвара Вас удовлетворят...

kid, а вдруг?

Значит так! Если кто собирается тута шпынять моего любимого Ингвара... Беррррегись!

Товарищ МиХан злой и нехороший фанатик. Он как раз собирался поколотить вашего любимого Ингвара

да, еще:

да я просто хочу понять, как вот данный человек воспринимает данные вопросы.

Ну, что ж, МиХан, попробую ответить не слишком длинно.
Извините, что ответил не сразу, работы много было.

1)Учение о Чистилище. В Писании о нем ничего, как оно вошло в католицизм? Как вы к нему относитесь?

Я как католик, разумеется принимаю все догматы Католической Церкви и, следовательно, отношусь к учению о Чистилище положительно.
В Святом Писании не всегда чётко зафиксирован тот или иной тезис, который в последующем провозглашается догматом. То есть, в Писании догматы иногда заложены как семена Истины.
Кстати, упоминания есть. Например, в Ветхом Завете в Книге Маккавеев повествуется о том, что на некоторых павших на поле битвы были найдены приношения идолам, что является грехом. Иуда Маккавей собрал деньги, послал их в Иерусалим для принесения жертвы за этот грех убитых воинов, «и поступил весьма хорошо и благочестиво, помышляя о воскресении; ибо если бы он не надеялся, что падшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых… посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха» (2 Мак. 12: 40-46).
Ясно, что за тех, кто находится в Раю молиться не нужно, аза тех, кто в аду – безсмысленно. Значит, есть место, где находятся люди, не заслужившие ни Рая, ни ада. Они там очищается огнём, и время их пребывания там, может быть уменьшено по молитвам за них.
Да и апостол Павел учит: «в огне открывается, и огонь испытывает дело каждого… у кого дело сгорит: тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так как бы из огня.» (1 Кор. 3: 12-15). Об этом же говорят и большинство Отцов Церкви. Кстати, в православной церкви есть понятие «мытарства души после смерти». Фактически оно совпадает с католическим понятием «чистилища». Разница только в том, что «мытарство» - это состояние души, а «чистилище» - это не только состояние души, но ещё и место.
В полной степени Учение о Чистилище было провозглашено на Ферраро-Флорентийском Соборе:
«Души подлинно покаявшихся и умерших в любви, но еще не принесших достойных плодов покаяния за свои грехи делом и упущением, - очищаются после смерти мучениями в чистилище».

2)Как вы лично оцениваете крестовые походы?

В настоящее время многие воспринимают Крестовые походы негативно. Но я не из их числа. Крестовые походы – это одно из славных деяний в Истории Церкви. Они имели несколько целей. Во-первых, участие в Крестовом походе было паломничеством в Святую землю. Во-вторых, актом покаяния. Участие в Крестовом походе искупало грехи и иногда назначалось в качестве епитимьи. В-третьих, Крестовый поход был Святым подвигом во имя защиты веры от мусульманского нашествия и ради освобождения Святой земли.

3)Как вы лично оцениваете догмат о папской непогрешимости?

Много проблем в непонимании этого догмата послужил неверный перевод латинского слова на русский язык. «Непогрешимость» переводится на латынь как «impeccabilitas», а в тексте догмата применено слово «infallibilitas», то есть «безошибочность». Это принципиально, поскольку непогрешимость предполагает невозможность совершить грех, а безошибочность – невозможность совершить ошибку.
Так что Папа вполне может грешить, и как любой христианин периодически исповедуется в своих грехах.
Теперь о «безошибочности». Для того, чтобы Папа был безошибочен, необходим целый ряд условий.
1. Папа должен утверждать нечто не как частное лицо, не как глава государства Ватикан, не как писатель, политик, экономист и т.п., а только ex cathedra, то есть, как видимый Глава всей Церкви.
2. Затем Папа должен утверждать нечто лишь по вопросам веры и нравственности, а не по политическим, экономическим и другим вопросам.
3. Кроме того, Папа должен обязательно сказать, что его утверждение необходимо для спасения души и должно быть постоянной верой всех христиан. Обычно за этим следует фраза «А кто иначе думает, тому анафема!».
Дополнительно могу сказать, что в этот момент Папа должен быть психически здоров и не подвергаться насилию.
Без этих обязательных условий утверждение Папы не может считаться безошибочным. Короче говоря, Папа безошибочен лишь когда провозглашает догмат.
Например, в XX-м веке был только один такой случай – в 1950-м году, когда был провозглашён догмат о Телесном взятии Пресвятой Девы Марии на небо. Так что Папы этим не злоупотребляют. Кстати, должен сказать, что Папа обладает безошибочностью в вопросах веры и нравственности не благодаря своим личным заслугам или святости, а как следствие дара Иисуса Христа апостолу Петру, а через него и всем римским первосвященникам.
Вот текст:
«Мы учим и определяем:
Следует признать догматом Божественного откровения, что: когда Римский Первосвященник говорит ex cathedra», т. е., исполняя служение пастыря и учителя всех христиан, своею верховною апостольскою властью определяет учение в области веры и нравов, обязательное для всей Церкви: тогда, в силу Божией помощи, обещанной ему в лице блаженного Петра, он обладает той безошибочностью, которой Божественный Искупитель хотел, чтобы Его Церковь была одарена в определениях, касающихся учения о вере и нравственности. Поэтому, такие, исходящие от Римского епископа, определения непреложны сами по себе, а не в силу согласия Церкви.
Если же кто-либо дерзнет сему определению Нашему противоречить, от чего да сохранит Господь, то да будет анафема».

4)Чем именно вы лично для себя обосновываете знаменитое "филиокве"?

Что ж, попробую.
Догмат о «filioque» тесно связан с догматом о Святой Троице. Это один из самых сложных догматов для понимания. Проблема заключается в том, что человек, живущий во времени, с трудом воспринимает понятие вечности. Нам всем кажется, что одно должно следовать за другим. А в вечности не так. Нельзя сказать, что Бог-Отец старше Бога-Сына или кто-то из Них старше Святого Духа. До того, как Бог создал Вселенную и время, в которой она существует, Единая Святая Троица находилась в вечности. А всё, что происходит в вечности совершается как бы одномоментно. Бог един. Дух Святой искони присущ Богу-Сыну.
Говоря словами Св. Иоанна Дамаскина: «ни Отец никогда не был без Слова, ни Слово – без Духа».
Вспомним Писание. Иисус сказал: «Все, что имеет Отец, есть мое» (Иоанн. 16: 15). Но Бог-Отец имеет и то, что от Него исходит Дух Святой; значит и Бог-Сын имеет и то, что от Него исходит Дух Святой .
А вот что сказал Иисус, посылая учеников на апостольское служение: «дунул, и говорит им: примите Духа Святого» (Иоанн. 20: 22).
Блаженный Августин, которого почитают и православные, говорил на эти слова: «Что же иное означает это дуновение, если не то, что Дух исходит и от Него?».

5)Догмат о непорочном зачатии Девы Марии. Почему? Я понимаю - священное предание, иные источники, кроме Библии. Но в Евангелиях о нем ничего нет. Почему он вошел в ваше учение?

Смысл принятия догмата о Непорочном Зачатии Девы Марии заключается в признании того, что Бог Своим чудесным воздействием с первого мгновения соединения души Девы Марии с её будущим телом была оградил Её от какой-либо причастности первородному греху.
Если признать, что Богородица не была изъята из общего закона наследственности, то значит и Она родилась в первородном грехе. И получится, что Иисус, принявший от Неё человеческую плоть, также находился под воздействием первородного греха и на Нём также лежит Адамов грех. А любой грех, даже первородный, делает человека рабом дьявола.
Кстати, в Евангелиях упоминание есть. Например, ангел Гавриил, явившись к Деве Марии, говорит: «Радуйся, благодати полная» (Лк. 1: 28). Ангел солгать не мог, значит Дева Мария, действительно, была полна благодати, что было бы невозможно, если на ней лежал первородный грех.
Между прочим, православные тоже фактически признают Непорочное Зачатие Девы Марии.
Вот что читают православные, например 8-го сентября в каноне св.Андрея Критского: «Пречистое твое рождество, Дево непорочная, несказанное, и зачатие неизглаголанно…»; 9-го сентября поется: «…всепренепорочная отроковица родися»; 13 ноября: «Порока в тебе и скверны несть, отнюдь, Дево, обитель же паче явилася еси небесных благостей»; 9-го декабря в седальне поется: «Ея же святое почтим зачатие», «преславное зачатие Богородицы светло празднуем».
Православные называют Девы Марию «единой чистой и нескверной», «честнейшею херувим и славнейшую без сравнения серафим». Что это значит? Это значит, что православные почитают Богородицу даже выше безтелесных духов, добрых ангелов. А добрые ангелы никогда никакому греху не подвергались. Как бы могла Пресвятая Дева Мария быть честнее и славнее их, если бы на ней лежал первородный грех, присущий всем остальным людям?
А вот текст догмата:
«Объявляем, выражаем и определяем, что учение, которое содержит, что блаженнейшая Дева Мария была в первое мгновение своего зачатия, в силу исключительной благодати и изъятия, сохранена – в виду заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, - нетронутою от всякого пятна первородного греха, - богооткровенно и посему должно быть твердой и постоянной верой всех верных.»

Ну, вот где-то так.
Если что не понятно написал, готов дополнить.

Кстати, Летописец, спасибо!

Спасибо, Ингвар, за точный и емкий ответ

Разрешите, я кое-что уточню? Я не спорю, а интересуюсь.


То есть вы бы хотели еще увидеть крест над Собором Святой Софии в Константинополе?


А вот, например, в Евангелии от Иоанна, 14-я глава, сказано:

То есть все-таки уговорит Отца оказать милость и послать Духа Святого. Что думаете по этому поводу?


Но если и Дева Мария была зачата непорочно, то как она сама могла родиться неоскверненной от первородного греха, если ее родители тоже не были непорочно зачаты?
Да и потом, благодать сходила до того на вполне обычных людей.

Ой, помяните мое слово, как я не хотел этой дискуссии.


ВЫ считаете разрушение варварами-крестоносцами православного Константинополя славным деянием?! Посмотрите "Гибель империи. Византийский урок". Да и "Константинопольское опустошение" можно перечитать.

я бы это дискуссией не называл. просто беседа. до тех пор, пока ругаться не начнем.

я крестовые походы тоже сильно не люблю, Византией восхищаюсь, кучу литературы о ней прочел.

хотя священную войну в принципе категорически поддерживаю и мечтаю когда-нибудь увидеть крест над Святой Софией

кстати, kid, не знаете часом, где можно скачать Византийский урок? я выкачивал по частям, а последняя часть отсутствует на файлообменнике. так у меня фильма и лежит на винте нераспечатанной.

Где скачать не знаю, сорри. Посмотрю на болванках сейчас вечером. Если киндеры никуда не запрятали (что нередко у нас ) залью на файлообменник...


Да. Именно. Но мы же не будем?! А про Софию и Крест над ней - только и могу сказать, что я с Вами, коллега...

ага, было бы замечательно...


канешно, нет

Разумеется, МиХан!
Это наша христианская святыня и она должна быть возвращена.
Да и не только она. А и Святая Земля, Иерусалим, Северная Африка... (далее, везде). Весь мiр должен стать христианским. Тот христианин, который думает иначе, сомневается в истинности веры Христовой, которая, по словам Господа, должна быть распространена до краёв земли. Оптимально, если это произойдёт путём мирной проповеди.


Иисус говорит о Своей предстоящей Смерти на Кресте и о Своём видимом уходе до конца времён, то есть до Второго Пришествия.
А до тех пор на земле будет пребывать в наших сердцах Дух Святой, Дух Любви, Утешитель, Которого ученики Иисуса уже знали от Него.
Я понимаю, что вы хотите сказать, что если Иисус собирается "умолять Отца" дать "другого Утешителя", то это вроде как означает, что Он Сам не может Его дать.
Может! Ибо Бог-Отец и Бог-Сын - одно! Но ради того, чтобы Пресвятая Троица была едина и находилась во внутреннем согласии, требуется обращение Бога-Сына к Богу-Отцу. (Более того, требуется даже согласие Бога-Духа Святого на то, чтобы быть посланным дать утешение людям.) Об этом и говорит Иисус.


Благодать действительно сходила и сходит на обычных людей. Но ПОЛНОТА благодати сошла только на Деву Марию. Она стала Новой Евой.
Ведь Адам и Ева также не имели на себе первородного греха до грехопадения. Но могли согрешить позже. И согрешили. И Дева Мария могла. Но не согрешила.
А Бог хотел вернуть человека к тому состоянию, которым обладали прародители и дать ещё один шанс не согрешить. И это удалось. И Новая Ева родила Нового Адама.
Но Дева Мария родилась неосквернённой первородным грехом лишь благодаря воздействию Бога, оградившего Её своей силой во имя будущих заслуг Иисуса.
А родителям Марии не было нужды быть непорочно зачатыми. Было достаточно оградить лишь Ту, Кто должна была родить Богочеловека.

Да ведь и я не настаивал. Просто привык отвечать, когда меня спрашивают.

А вопрос с IV-м Крестовым походом во время которого крестоносцы взяли Константинополь не такой простой.
Пока я лишь скажу одно - Папа Римский Иннокентий III запретил крестоносцам под страхом отлучения от Церкви брать Константинополь. А я обычно согласен с папами. Особенно средневековыми.

То есть современные и чуть более ранние паписты все-же не есть истина в последней инстанции?
Да, особенно смотря на предпоследнего папу и его деяния начинаешь задумываться... Латентный экуменист... Даже не латентный...

kid, Истина в последней инстанции - это Бог.
А Папа лишь иногда и при определённых условиях.
А про Средние века я упомянул лишь потому, что они мне нравятся.

А вот предпоследний Папа, вы правы, начудил достаточно. За одно только Ассизи стыдно.

Спасибо за ответы, Ingwar. Ваша точка зрения мне ясна.

ПРоблема 4 крестового не в захвате Константинополя. Проблема в том что не было создано ничего жизнеспособного и готового противостоять туркам. Европейцы не Балканах и в Малой Азии по любому были предпочтительней.

Согласен полностью и безоговорочно!

См. предыдущий пункт!