Полки книжного червя

В качестве оффтопа - о теме спора (вспомнилось):

" ...Надо бы спросить Г.А.: почему наиболее интуитивно ясные понятия
более всех прочих оболтаны за истекшие двадцать веков? (ПРИПИСКА 16 июля.
Г.А. сказал: потому что интуиция - в подкорке, а понятие - в коре.
Непонятно. Надлежит обдумать.)..."

А. и Б. Стругацкие "Отягощенные злом"

Суть в том, что и для американцев тоже, в том числе так сказать

Это я с коллегами, на основании прочтения ваших постов (у нас тут брейнсторм так сказать). Не переживайте, вас в это "мы" я не записываю

Буду считать это ответом на мой вопрос: для вас существование цели заканчивается слоем сумрака под названием "подсознание", т.к. всё, что ниже, вроде как и не действия, соответственно, и целей у них быть не может. Замётано. У меня это заканчивется выше: сознанием. А поскольку вы никак не прокомментировали данный отрывок моего поста: "я считаю, что цель действия может крыться только в сознании человека и говорить о цели того или иного действия можно лишь тогда, когда мы обсуждаем действие осознанное. А если это действие неосознанное с точки зрения человека и смысла нет говорить о его цели", то даже и не знаю как продолжить.

Наверное, стоит заметить, что по факту ни вы, ни я, не сможем доказать свои точки зрения, т.к. этот спор сродни спору о сущестсовании Бога: говорить можно сколько угодно долго, но доказать, а соответственно и выиграть в "споре", увы, нельзя.

В любом случае, я рад, что ознакомился с вашей позицией подробнее. Хотя, может, я преждевременно сворачиваюсь: если есть какие-то вопросы, я с удовольствием поделюсь своими взглядами на них

А по какой причине? Неужели просто так? )
С подсознанием-то все понятно. И теория, и практика подтверждает тот факт, что неосознанные цели можно вывести из подсознания и дальше с ними работать. Вся практика психоанализа на этом стоит

Так ведь я в свою очередь не знаю, как это прокомментировать У вас здесь никаких аргументов. "Я считаю", "только", "смысла нет". Ну, окей - но дальше-то что? ) Почему вы так считаете? Откуда эти аксиомы, и что мне с ними делать? )
Заметьте, у вас это еще со стихотворения идет. "В конце я всё понял вдруг: ведь цели прогулки той и не было вовсе, друг." Иными словами, "я пришел к аксиоме, что цели не было".
А я вот к другим выводам прихожу, но не аксиомами, а аргументами

Отнюдь. Доказывать можно аргументами. Я вот, к примеру, аргументирую - почему мышечные сокращения нельзя считать действием Человека. Какие после этого могут быть ответные действия:
1) Игнорирование (я так понимаю, вы это как раз и сделали )
2) Согласие со мной
3) Утверждение, что в вашей системе оценок труп - тоже человек
4) Какой-то прием из риторики (в нашем случае неактуально, думаю )
Как видите, куча вариантов; кроме 1 и 4 все ведут к окончанию спора.
Спор о Боге, при достаточной степени обобщения, тоже вполне можно довести до логического конца. Была бы логика и добрая воля участников

Не люблю Фрейда. У него ж вся мотивация к сексу сводится. Эдак, конечно, для каждого действия можно цель придумать


У вас тоже есть аксиомы: "человек с моей точки зрения - это физическое тело + разум". И тоже есть фразы похожие на мои: "с моей точки зрения". И я тоже не знаю как на это ответить

Нет, могу, конечно, так: с моей точки зрения человек это разум + душа (тело не является обязательным атрибутом - просто до такого ещё наука не дошла), но что дальше?

Ваши аргументы не доказывают, что у всех поступков есть цель. Я вот вам утверждаю: вчера я бесцельно гулял по улице. Что вы мне на это скажете? Так же как и в первом посте? "Цель была. Человек тянул время, или размышлял, или искал нечто. "? А я отвечу: нет, нет и нет. И что дальше? Поймите, вы не сможете доказать мне, что у моей вчерашней прогулки была цель. Следовательно и в общем случае невозможно доказать, что у каждого поступка человека есть цель.

Я, например, не для этого инициировал это обсуждение. Я его инициировал, чтобы выслушать вашу точку зрения и высказать свою. И сейчас я не как вы предположили "игнорирую" её, а просто вижу её логический конец - дальше обсуждение бессмысленно. Потому что доказать, что 2 * 2 = 4 можно. Можно также найти ошибку в доказательстве, что 2 * 2 = 5 (довольно известная математическая хохма, которая гуляет просторами Интернета). А доказать, что каждый поступок имеет цель - нельзя

Ок. А что любите?
Нельзя строить аргумент на чистом отрицании. Нужно что-то предлагать

Отнюдь. Это ведь не аксиома, а система отсчета. Вы либо работаете в такой же, либо в другой (а тут надо указать - какой именно, а не просто "я в другой".

Ну, дальше вы сами из-под себя выбили аргумент с мышечными рефлексами. Потому, что это явление касается только тела. А в моей системе мы говорим о теле+разуме. В вашей вообще тело не фигурирует. Следовательно, один из ваших аргументов с прошлой страницы был приведен ни к селу ни к городу
Примерно так же отсеиваются остальные некорректные аргументы с обоих сторон. В результате остаются лишь корректные, и по ним определяется истинное положение дел - решение спора.
И никаких "неразрешимостей"

Мои аргументы есть. С вашими дело обстоит чуток похуже

Спрошу, зачем вы вышли из квартиры.
Вы можете ответить "выпучил глаза, и выбежал без единой мысли в голове", но это поступок неадекватного человека. У которого с сознанием проблемы. Поэтому вы так не ответите.
Можете ответить - "не знаю", но это как раз ничего не доказывает. Точнее, доказывает нежелание объекта наблюдения идти на сотрудничество То есть, тоже не выход.
Можете сесть, и начать серьезно анализировать причину. Без опасения проиграть в споре. В этом случае, вероятно, удастся что-то выяснить. Может даже цель. Правда, это чревато раскрытием подробностей приватной жизни.
Где-то так


Когда человек испытывает такую уверенность в том, что ему ничего не докажут - это говорит об одном. Он серьезно настроен против принятия альтернативной точки зрения.
Заметьте, я не пишу будто вы не имеете шансов меня переубедить. И не пишу, будто спор бесполезен.
Напротив - я с готовностью приму любую, самую невыгодную для меня точку зрения, если она будет подкреплена более убедительными аргументами нежели мои. Потому, что на этом стоит мое мировоззрение Никакого двоемыслия, никакого двойного дна. Только наиболее правильные из известных мне вещей.

Жалко У меня была надежда, что у вас найдутся аргументы чтобы разбить мою точку зрения. Я в споры вступаю в основном для этого, поскольку для меня выигрыш наступает, сорри за тавтологию, в случае проигрыша.

Гм. Ну если кроме аксиомы "нельзя" у вас не осталось аргументов, тогда конечно смысла продолжать нет.
Но если они у вас все-таки остались, мне было бы интересно их увидеть

Я в эту тему читал, что бывают люди "полевые" и с "программой воли". Одни как бы реагируют на окружающее как Бог на душу положит, а другие по задуманному плану. Хотя и те и другие таки преследуют цели.
Или например рефлексия в смысле осознания своих поступков и рефлексирование на реальность, когда человек живёт рефлексами.
Или например одни реагируют на реальность, а другие сами формируют события.
Но на самом деле я думаю проблема в том, что цель обычно связывают с какой-то обязательно чтоб мыслью и при том дельной. Но на самом деле ориентироваться, думать можно и просто эмоцией. И какой-то дурацкий поступок, про который другие будут думать "а какая тут цель?", на самом деле был рождён настроением например, и цель его,- выражение это настроение.
Возможно отрицать цели,- это всё равно, что отрицать причинно-следственные связи. "Почему" и "зачем". Следствие у человека всегда я думаю можно назвать целью причины. А что не является следствием какой-то причины ?
Но с другой стороны именно человек как будто стоит над причинно-следственными связями именно своим сознанием. Очень сложный вопрос). Возможно на него есть какой-то очень простой ответ. Какое-то «влияние нуля», или как с рождением вселенной из нечего))). Вот именно в случае с человеком мне кажется что такое может быть.

а какая такая там может быть цель которая и так не осознаётся человеком ? По-мойму все главные цели человеком осознаются и так.
Я много раз встречал подобные утверждения про подсознание, но так мимолётом…
з.ы. по мойму люди которые замечают свои цели гораздо счастливее. Например многие парятся из-за денег, из-за внешности... И не замечают той стихии которая уже есть в них от рождения. Это как говорят "совесть это голос Бога в человеке, а любовь это его сила в нём". Только наверно это всё таки высший голос именно человека, его сознания, души.
Или например по поводу целей мне еще нравится то, что у человека может быть Мечта. Человек может страстно желать того чтобы например не было войн, чтобы не было преступности, чтобы в мире были поля цветов или узнать что-то... Т.е. тут наверно не только фрейдовские сексуальные желания. Есть и другие именно желания, направленные часто на абстрактные цели. Именно желания. Я читал, что это как стихия которую надо разжечь своим вниманием. Она не будет постоянно возникать сама собой как голод, злобность, жажда, похоть. Это то , что надо выбрать, то что сначала может быть очень слабым в человеке. В своё время меня это всё очень утешело .

Поставленная цель - это нечто осознанное. Если для ее восприятия нужно копать подсознание, то это уже "а мне так захотелось". Вряд ли можно назвать это целью. Какая разница постфактум, что было целью того или иного поступка? Смысл в копании есть разве что для присяжных. По мне так важно наоборот, ставить цели и совершать поступки ведущие к этой цели - целеустремленность. Хотя душевные порывы имеют и свою притягательность.

А, это так называется. ОК, я назвал свою систему отсчёта

Тут как посмотреть. В моей "системе отсчёта" подразумевается, что тело может быть, а может и не быть - это необязательный атрибут. Следовательно и рефлексы: могут быть, а могут и не быть

А толку, если они ничего не доказывают? Мало ли чего у кого есть

Я бы так и ответил. И, по-моему, это как-раз доказывает, что ни вы, ни я, не сможете доказать свою правоту - я об этом писал выше

blade_runner, все ясно
Но на будущее пожалуйста не путайте спор с обменом мнениями. Спор все-таки подразумевает готовность и желание последовательно обосновать свою точку зрения.
mvi

Поставленная - да. Мы ведь всегда подразумеваем, что ставит - сознание

Больше скажу, так и жить можно. Делать что хочется, и все тут

Разница в понимании самого себя. А дальше, возможно, и других людей
Существенно повышается прогнозируемость и расширяются возможности планирования.

Если при этом не понимать своих подсознательных целей... То это будет просто попытка силового подчинения разума сознанию. А с этим у людей обычно плохо. Потому, что это по природе ненормально - наш разум распределен между сознанием и подсознанием, без явного доминирования одного над другим.
В общем, чаще всего это путь к расстройствам психики.

Вообще-то, понятия "главная цель" не существует. Поскольку все так называемые "главные" таковыми становятся лишь в определенных морально-этических системах. Которых много.
Кроме того, "осознавание" не бывает стопроцентным. Все люди осознают с определенной, так сказать, точностью - обычно обусловленной практическим применением. И какая-то часть всегда остается в подсознании.

Не факт. Но в достижении "счастливых состояний" они действуют эффективнее, это да Просто тут уже смотря какие преграды на пути стоят

Разделение разума и сознания уже натуральное сумасшествие. Независимо от того рассматривается философское понимание этих терминов или биологическое. Более того нет практических отличий в толковании данного вопроса между материалистами и всеми прочими "идеалистами".
Разум - это способность мыслить и осознание оного. Разум - уточненная форма сознания. Подсознание (сейчас говорят бессознательное) - не проработанное сознание, в том числе и рефлексы. Человек на протяжении всей жизни так или иначе "воспитывает" свое бессознательное, в том числе и тренирует, и вырабатывает свои рефлексы. Сознательная тренировка бессознательное приведет к расстройству психики? Я не врач-психиатр, но по-моему наоборот, слепое следование без цели осознанному и бессознательному ведет к проблемам.


Самосовершенствование вещь хорошая, но метод учебы на собственных ошибках устарел.

И давайте попробуем как-то определить в каких категориях мы пытаемся рассуждать философских или психологических.

Мне в принципе не критично, можем и в ваших терминах оперировать.
Только вот тогда слабинка одна появляется. "Разум - уточненная форма сознания" - это что? Утонченная, утолщенная - это звучит красиво, но не отражает сути процесса.
А суть такая. Для достижения бОльшей эффективности в жизни, человек разработал определенную технику управления мыслями. Этим он стал существенно отличаться от большинства животных. Он стал своими мыслями управлять. Как следствие, появилось абстрактное мышление и так далее.
Так вот чтобы мыслью управлять, ее осмысливают под эту технику. Переводят в сознание. Это вы и называете "утончением", если я правильно понимаю. "Прорабатывают".

Естественно. Потому что тренировке поддается только то, что осознанно. Осмысленно. "Проработано". Переведено в сознание. Вот там вы можете тренировать и изменять.
А то, что лежит в подсознании - нет. На то оно и подсознание И его вы можете только подавлять. Вот это и ведет к расстройству.
Поэтому корректный метод - это сперва осознать, а потом тренировать.

Слепое следование неосознанным желаниям по жизни ведет к проблемам, да. Но не к психическим А вообще, это пример другой крайности. Лучше всего - управлять целями и желаниями, но сперва их нужно осознать. Иначе это попросту лишенное смысла самонасилие

Ну, это для тех кто находится с собой в божественной гармонии, до чего лично мне пока далеко )
Поэтому приходится все-таки разбираться сперва в себе, а потом в других.

В жизненных.

УрноеМао,

Как-то это очень непонятно.
Это всё равно, что сказать ,- земля такая же вкусная как и конфетка).
Я еще недавно слышал "рука важна, но мозг важнее, так как без руки можно прожить, а без мозга нельзя".
И то что в первой системе эта цель главная, а во второй нет, это не значит что в первой она не главная. Всё относительно, но от этого не менее действенно. Если алкашу главное выпить это не значит , что например для параноидального спортсмена поставить рекорд это не главное. Систем много и они разные. Хотя вероятно есть системы которые более адекватны своему замыслу и структуре. Возможно самая главная цель таки есть.

Может даже они могут быть наиболее несчастными. Наверно правильно было сказать не "счастливыми", а "настоящими", чувствующими что они "настоящие". Или «сознательные»...

Я читал в одной книге, что мысли приходят из подсознания и на это можно влиять. Однако и это не есть тренировка, а скорее ориентация в стихии. Как например цунами человеку нельзя остановить, но он может уехать от него подальше. Инетересно как оно в конечном счёте на самом деле.

Что-то мне подсказывает, что Куклу_Аянами_Рей постигло просветление, и он познал Дзен

Пять шрамов на голове. Полный Дзен. Просветлетленный как под лупой или из бластера).

Как там у Славинского про цепь целей?

Вот именно поэтому и нет понятия "главные для человека цели", которое вы использовали ранее. Уж больно много систем, имеющих диаметрально противоположные цели. Именно этим и обусловлено отсутствие цели, единой для всего человечества.
Даже цели, базирующиеся на инстинктах - самосохранение, продолжение рода - находятся для разных людей на разных местах. Что уж говорить о более надуманных.
Так понятнее?

На что "это"? На приход мыслей в голову?

Нет таких. А надо понимать друг друга, и для этого надо говорить на одном языке.

Не утонченная, а уточненная. Разум одна из форм сознания. Есть еще другие формы, например, творчество. Это вполне конкретный философский термин, за которым кроется такой же конкретный процесс. Это тоже к вопросу о разговоре на одном языке.


По вашему получается, что у всех людей есть некий "врожденный" комплект в подсознании? Бред. Все бессознательное, включая инстинкты, так или иначе воспитываются с рождения (а на кое-какие даже раньше еще в утробе матери). Вся разница только в том, что со временем меняются "источники" влияния. К расстройствам приводит не тренировки как таковые сами по себе, а их комплекс при наличии в нем противоречий.



Отвечу цитатой. Мыль банальна, но хорошо оформлена в слова:



Есть огромное количество умных книг. Сознанием философия занимается не одно тысячелетие. Есть умные люди. Самокопание в поиске цели, пустая трата времени. Наличие "пустого" времени и приводит к странным путям поиска целей и смысла жизни, этакий "отдых от жизни". Этика, мораль скорее вам подскажут ближайшую (и не только) цель.
Психоанализ же для тех, кто уже "нажил" себе проблемы.

Смею заверить, есть. Если перефразировать, получится "в практических". Я сознательно не увожу разговор в ту или иную специализированную область, поскольку любой читатель должен понимать - речь идет о простой, повседневной вещи, для понимания которой не нужно разбираться ни в философии, ни в биологии.
Речь о простом и наглядном процессе с понятными выгодами и недостатками. А не о замудренной фиговине, которую полтора умника решили со скуки обсудить

О, пардон - сбой моей внимательности

Конечно бред. Только не мой, а ваш Потому что по-моему получается, что в подсознание человека, без какого-либо осознанного контроля с его стороны, закладываются определенные вещи. Происходит это, конечно, с момента рождения(хотя, если быть точными, первая информация в подсознание поступает после определенной фазы развития головного мозга и органов чувств) - но им не ограничивается.
Так что - никакой врожденности и комплектов. Просто неконтролируемый процесс заполнения подсознания информацией, которая впоследствии влияет на поведение человека.

Мне теперь ясно, почему вы стремитесь перевести тему в философское русло, но она слегка не для этого

Есть. И их нужно читать. Главное только при этом понимать, что они не написаны лично под вас, или меня. И что всегда будет devil in the details. И что вот эти вот детали вам никто, и даже умные люди, в книжке не опишут. Придется в себе искать, либо игнорировать. Это уже кто на что горазд

Зачем же в поиске? Что ее искать, она же внутри. Просто осознать нужно. А пустая ли это трата - уже от цели зависит. Может и пустая

Жаль только, что все кто собственно живет - их в той или иной мере наживают. И потому вынуждены либо игнорировать, либо исправлять
Ну, и конечно же есть (должно быть) группа людей, случайным образом подходящих под описанные в книгах модели - те могут, полагаю, обходиться без самоанализа. Про них ведь все уже написано
Но не всем так везет.

УрноеМао,

Я говорил о том что человек и так осознаёт свои главные цели. И без сознательной работы с подсознанием. О главной цели впринципе человека я не говорил. Хотя наверно и это можно запихнуть в схему "делать как лучше по моему мнению".

там говорилось подсознание подстраивается в зависимости от отношения человека к миру. Это наверно касается внутреннего монолога, диалога. Мысли постоянно всплывают у многих людей как бы сами собой и тяжело прекратить этот процесс. Это если я неошибаюсь первая ступень в Раджа йоге, йоге разума, сознания. Типа контроливать этот поток, особенно если он мусорный.

А, в этом плане.
Ну, вообще-то не всегда. Людям свойственно путаться в понятиях. Это нормально, поскольку ни один язык не отражает мысль на сто процентов, всегда есть ошибки и недоговорки. Ошибки накапливаются, переваливают критический порог, становятся системными. Традиции не последнюю роль играют. Частенько заставляют человека "делать как все", в то время как у него есть собственные, отличные от нормы потребности.
Вы и сами наверное знаете о подобных случаях. Когда люди вступают в брак "потому что пора", идут на работу "потому что как иначе", поступают в университет "потому что все сейчас с дипломами". Очень серьезные поступки, а обоснование - идиотское. Потому, что не имеют общего с настоящими целями человека. Потому, что это просто калька с типового поведения в текущей системе.

То есть, техника работы с подсознанием.
Такие есть, безусловно.