Site Logo

Полки книжного червя

 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 3:43

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Рассказ №23. Переправа
СообщениеДобавлено: Пн окт 19, 2020 20:45 
Не в сети
Книжный червь
Книжный червь

Зарегистрирован: Ср окт 07, 2009 18:12
Сообщений: 4764
Откуда: оттуда, оттуда
Irena,
а с чего Вы взяли, что мат, как система ругательств, присуща лишь славянам?
Что Вы, вообще, определяете словом "мат"?
Мат - упоминание матери оскорбляемого в очень нехорошем контексте. То есть - способ наверняка и очень сильно оскорбить. Так, чтоб дальше некуда.
Естественно, в школе такую лексику не учат. Но и англичане, изучающие русский язык, тоже врядли учат такую лексику. Кроме шпионов, разве что.
А объяснять рюкзаки, велосипеды и всё прочее не надо. Читатель сам привыкнет. Да и из контекста всё должно быть ясно.
Конечно, если, скажем, в мире, внешне похожем на наше средневековье, имеются, скажем... Ну, к примеру, компьютеры, компартия и космонавтика, автор для себя должен знать, почему это произошло. Но читателю объяснять не обязан.

_________________
Фок-стаксели травить налево!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рассказ №23. Переправа
СообщениеДобавлено: Пн окт 19, 2020 20:58 
Не в сети
Философ
Философ
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 18, 2017 10:30
Сообщений: 887
artemus писал(а):
автор для себя должен знать, почему это произошло.
а тут автор для себя не знает. Она призналась сама - 1, и это заметно со стороны - 2.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рассказ №23. Переправа
СообщениеДобавлено: Пн окт 19, 2020 21:03 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 21197
Откуда: Хайфа
artemus писал(а):
а с чего Вы взяли, что мат, как система ругательств, присуща лишь славянам?
Из определения )))
artemus писал(а):
Что Вы, вообще, определяете словом "мат"?
Мат - упоминание матери оскорбляемого в очень нехорошем контексте.
Именно это. Но - и я даже пробежалась по интернету - скажем, в английском или в итальянском именно этот ход не используется. Во всяком случае, не самый главный. Упоминаются, конечно, половые органы в разных контекстах, и нечистая сила, и много чего, но маму оскорбляемого обычно не трогают) Посему - это не мат)))

Цитата:
Но читателю объяснять не обязан
Обязан - музе своей - сделать качественно, насколько сумеет.
Если в тексте нет авторских объяснений, но из происходящего ясно, откуда и почему у короля Артура телефон))), то это, конечно, идеал.

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рассказ №23. Переправа
СообщениеДобавлено: Пн окт 19, 2020 21:10 
Не в сети
Грамотей
Грамотей

Зарегистрирован: Чт ноя 12, 2015 14:37
Сообщений: 109
В связи с дисскуссей относительно мата и слова "черт", мне хотелось бы узнать где именно в моем тексте есть мат и слово "черт"?
Цитата:
artemus писал(а):
автор для себя должен знать, почему это произошло.
а тут автор для себя не знает. Она призналась сама - 1, и это заметно со стороны - 2.

Если уж берете цитату то берите ее полностью:
Цитата:
Конечно, если, скажем, в мире, внешне похожем на наше средневековье, имеются, скажем... Ну, к примеру, компьютеры, компартия и космонавтика, автор для себя должен знать, почему это произошло.

Признаюсь, что наличие в моем тексте "компьютеров, компартии и космонавтики" было бы заметно со стороны, и мне пришлось бы их обяснять. Только там их нет, так же как и мата, и черта. А если вас так напрягает рюкзак, то тут я в своем праве, у меня в мире он есть. Написать рассказ, как его изобрели?))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рассказ №23. Переправа
СообщениеДобавлено: Пн окт 19, 2020 21:28 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 21197
Откуда: Хайфа
Автор_09 писал(а):
В связи с дисскуссей относительно мата и слова "черт", мне хотелось бы узнать где именно в моем тексте есть мат и слово "черт"?
О, прошу прощения, это уже не касается Вашего рассказа, это мы вообще, абстрактно.
И по компьютерам с компартиями - тоже. :7: :7:

А про рюкзак я уже говорила: вещь такая вопросов не вызывает. Очень давнее изобретение. Меня смутило только слово, эту вещь обозначающее)))

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рассказ №23. Переправа
СообщениеДобавлено: Пн окт 19, 2020 21:42 
Не в сети
Книжный червь
Книжный червь
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 17, 2017 18:34
Сообщений: 7217
Рюзгак а не рюкзак

_________________
Не смотрите вы так, сквозь "коричневый глаз"


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рассказ №23. Переправа
СообщениеДобавлено: Пн окт 19, 2020 21:47 
Не в сети
Грамотей
Грамотей

Зарегистрирован: Чт ноя 12, 2015 14:37
Сообщений: 109
Irena писал(а):
О, прошу прощения, это уже не касается Вашего рассказа, это мы вообще, абстрактно.
И по компьютерам с компартиями - тоже. :7: :7:

А про рюкзак я уже говорила: вещь такая вопросов не вызывает. Очень давнее изобретение. Меня смутило только слово, эту вещь обозначающее)))

Да я вообще-то эту дискуссию читала с большим удовольствием. Если вступить в нее, то мое мнение, что система ругательств фэнтези должна быть самобытной и привязанной к продуманной автором религиозной и социальной системе. "Мать твоя Баршагова коза!" - это помоему у Латыниной, а уж у Стругацких сколько находок. И вот такие вещи становятся очень показательными детальками для описания мира. Ну, а просто так ругаться - скучно))
А возмутилась я на фразе "заметно со стороны". Я, как автор, прекрасно могу разнести рассказ вдребизги-пополам, но по другим более ключевым моентам: неудачная стратегия лобового кавалеристкого удара - по уму, там всегда использовалось другая стратегия "связывания пехотой и внезапный удар во фланг или тыл", про "окапывающуюся пехоту" (что ж не один стратег ее не замети?!) ... там есть столько, что действительно можно громить, при должном знании материала. Но вот главная проблема - митенки.))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рассказ №23. Переправа
СообщениеДобавлено: Пн окт 19, 2020 21:59 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 21197
Откуда: Хайфа
Нууу... про стратегии кавалеристских ударов - это разве что Гуасу может рассуждать. Я тут могу только сказать, что кавалерия - это когда на лошади верхом :4: :4:

Цитата:
а просто так ругаться - скучно))
Вот. На Саракше могли, в принципе, говорить "тудыть твою", ничему бы это не противоречило. Но "массаракш" - гораздо сочнее)))

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рассказ №23. Переправа
СообщениеДобавлено: Пн окт 19, 2020 22:15 
Не в сети
Философ
Философ
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 18, 2017 10:30
Сообщений: 887
Автор_09 писал(а):
Если уж берете цитату то берите ее полностью:
Зачем? Я процитировал то, на что ответил.
Это отдельная сквозная тема споров вокруг конкурсных рассказов, начатая давно.

Ок. Временно перестанем гонять чертей в вашей теме.
Остановимся на том, что мы все тут русскоязычные земляне. У которых есть опыт знакомства с переводными текстами (разный), а значит, с традицией допустимого употребления общих терминов в различных ..источниках.
Тут уже говорили: например, демон. Например, меч. Например, доспех.
Хотя в одном случае доспех веревочный, во втором ватный, в третьем латный.
Демон в одном случае мелкий божок, в другом злой дух, в третьем ангел с низкой социальной ответственностью.

Но там, где еще допустимо кого-то назвать офицером, далеко не всегда допустимо (имеет смысл с т.з. представления читателю) называть штабс-капитаном. Например.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рассказ №23. Переправа
СообщениеДобавлено: Пн окт 19, 2020 22:41 
Не в сети
Грамотей
Грамотей

Зарегистрирован: Чт ноя 12, 2015 14:37
Сообщений: 109
Irena писал(а):
Вот. На Саракше могли, в принципе, говорить "тудыть твою", ничему бы это не противоречило. Но "массаракш" - гораздо сочнее)))

Абсолютно согласна! Не просто сочно, а мастерски - детали строят картину мира гораздо лучше "лекций професора Петрова". И запоминаются надолго (это реверанс Котикъу).

Цитата:
Ок. Временно перестанем гонять чертей в вашей теме.
Остановимся на том, что мы все тут русскоязычные земляне. У которых есть опыт знакомства с переводными текстами (разный), а значит, с традицией допустимого употребления общих терминов в различных ..источниках.
Тут уже говорили: например, демон. Например, меч. Например, доспех.
Хотя в одном случае доспех веревочный, во втором ватный, в третьем латный.
Демон в одном случае мелкий божок, в другом злой дух, в третьем ангел с низкой социальной ответственностью.
Но там, где еще допустимо кого-то назвать офицером, далеко не всегда допустимо (имеет смысл с т.з. представления читателю) называть штабс-капитаном. Например.

"Временно" это звучит соблазнительно))
Да я, по сути, и не спорю о недопустимости использования некоторых терминов, даже прикрываясь фиговым листком "фэнтези". И всегда слушаю внимательно замечания. В тексте уже было исправленно довольно много. И еще будет после этого круга.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рассказ №23. Переправа
СообщениеДобавлено: Пн окт 19, 2020 22:44 
Не в сети
Философ
Философ
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 18, 2017 10:30
Сообщений: 887
+ за Баршаргову козу.

Автор_09 писал(а):
А возмутилась я на фразе "заметно со стороны".
Я же заметил, значит заметно )
Автор_09 писал(а):
Я, как автор, прекрасно могу разнести рассказ вдребизги-пополам, но по другим более ключевым моентам: неудачная стратегия лобового кавалеристкого удара - по уму, там всегда использовалось другая стратегия "связывания пехотой и внезапный удар во фланг или тыл", про "окапывающуюся пехоту" (что ж не один стратег ее не замети?!) ... там есть столько, что действительно можно громить, при должном знании материала. Но вот главная проблема - митенки.))
Строить атаку персонажи могли как угодно, в конце концов дураков и в реальной истории ни нет.
На фоне стробоскопического мелькания в кадре персонажей лично я за действием вообще не следил.
Поэтому нет, митенки не главная проблема, как и "штаб-лекарь".

просто лень разбирать
в конце концов, все рассказы прошли повторную правку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рассказ №23. Переправа
СообщениеДобавлено: Пн окт 19, 2020 23:08 
Не в сети
Скромный гений
Скромный гений
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 09, 2012 21:08
Сообщений: 2944
Откуда: Санкт-Петербург
Ладно написано, особенно боевые сцены читаешь так, что проглатываешь слова целиком, и мир интересный... надеюсь это все-таки не рассказ, а есть что-то больше про похождение этих героев.

_________________
Травма мозга была нанесена чем-то тяжелым и тупым. Предположительно вопросом.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рассказ №23. Переправа
СообщениеДобавлено: Вт окт 20, 2020 13:06 
Не в сети
Книжный червь
Книжный червь

Зарегистрирован: Ср окт 07, 2009 18:12
Сообщений: 4764
Откуда: оттуда, оттуда
Irena писал(а):
artemus писал(а):
а с чего Вы взяли, что мат, как система ругательств, присуща лишь славянам?
Из определения )))
artemus писал(а):
Что Вы, вообще, определяете словом "мат"?
Мат - упоминание матери оскорбляемого в очень нехорошем контексте.
Именно это. Но - и я даже пробежалась по интернету - скажем, в английском или в итальянском именно этот ход не используется. Во всяком случае, не самый главный. Упоминаются, конечно, половые органы в разных контекстах, и нечистая сила, и много чего, но маму оскорбляемого обычно не трогают) Посему - это не мат)))


А вот ошибаетесь!
В испанском есть: porca madonna. И, наверняка, и такие, где и половые сношения упоминаются, и органы, и прочее.
Мат - удар по сакральной области, по тому,что дорого. А отношение к матери у всех народов примерно одинаковое. А уж у христиан...
А интернету на все сто верить не нужно. Там куча и сомнительной и откровенно неверной информации.
И с проверкой не всё так просто. Многие просто информацию передирают, а потом своими словами пересказывают.
Но простая логика может, по меньшей мере, прикинуть вероятность того или другого.

_________________
Фок-стаксели травить налево!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рассказ №23. Переправа
СообщениеДобавлено: Вт окт 20, 2020 15:46 
Не в сети
НЕСКРОМНЫЙ ГЕНИЙ
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 18, 2012 23:58
Сообщений: 4200
Откуда: Акулово
Автор_09 писал(а):
Я, как автор, прекрасно могу разнести рассказ вдребизги-пополам, но по другим более ключевым моентам: неудачная стратегия лобового кавалеристкого удара - по уму, там всегда использовалось другая стратегия


:1:

Автор_09, не буди лихо, пока оно тихо! :4:

Во-первых, это не стратегия, а тактика! :5:
А во-вторых, шаблоны в военном деле (типа "эрсте колонне марширт") погубили больше солдат, чем таланты неприятельских полководцев.
Вполне себе известны случаи в военной истории, когда именно лобовой кавалерийский удар приносил решающий успех.
Например, именно таким ударом Спартак поздней осенью 73 г. до н.э. наголову разгромил войска преторора Публия Вариния.

Автор_09 писал(а):
там всегда использовалось другая стратегия "связывания пехотой и внезапный удар во фланг или тыл", про "окапывающуюся пехоту" (что ж не один стратег ее не замети?!)


Любой полководец выбирает тактику для конкретного сражения исходя из трех важнейших обстоятельств :
- условий местности;
- целей и задач, стоящих как перед своими войсками, так и перед войсками противника;
- имеющихся в наличии сил и средств на театре боевых действий.

Применительно же к данной конкретной "переправе" это означает, что читатель, имея - в отличие от автора! - некоторые представления только по первому пункту, не может полноценно обсуждать обоснованность того или иного способа ведения сражения противоборствующими сторонами.

_________________
Достать Удава может каждый.
А вот впоследствии сбежать...


https://guasumorotianja.livejournal.com/40380.html


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рассказ №23. Переправа
СообщениеДобавлено: Вт окт 20, 2020 16:11 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 21197
Откуда: Хайфа
artemus писал(а):
В испанском есть: porca madonna
Есть. И в итальянском. Но! Это оскорбление Девы Марии! А не чьей-то мамы. Как ни странно, в очень католических Италии и Испании очень много богохульных ругательств.
А может, именно потому, что очень католические...)))
artemus писал(а):
А интернету на все сто верить не нужно
Я дала запрос по самым популярным ругательствам - английским, а потом, пальцем в небо, итальянским. Почему я не должна верить полученному? Что, все дружно скрыли зачем-то часть выражений? Не по степени грубости (явно же, что не всё широко известно), а по "содержанию"? "Простая логика" подсказывает, что вряд ли.
Это не значит, что подобного плана ругательств нет совсем. Возможно, и есть. Но далеко не самые популярные.

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рассказ №23. Переправа
СообщениеДобавлено: Вт окт 20, 2020 20:33 
Не в сети
Книжный червь
Книжный червь

Зарегистрирован: Ср окт 07, 2009 18:12
Сообщений: 4764
Откуда: оттуда, оттуда
Irena,
русские, славяне, если брать широко, такие же европейцы, как и итальянцы, испанцы, англичане итд.
Следовательно, у всех их есть то, что, в том или ином виде, есть и у остальных.
А, учитывая то, что мат - вещь весьма древняя, ещё тех времён, когда славяне ещё не выделились, вывод напрашивается сам собой.
А в интернете очень часто нет того, что нужно найти.
Сам сталкивался много раз.

_________________
Фок-стаксели травить налево!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рассказ №23. Переправа
СообщениеДобавлено: Вт окт 20, 2020 20:51 
Не в сети
Философ
Философ
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 18, 2017 10:30
Сообщений: 887
artemus писал(а):
русские, славяне, если брать широко, такие же европейцы, как и итальянцы, испанцы, англичане итд.
Следовательно, у всех их есть то, что, в том или ином виде, есть и у остальных.
Нет, последовательность неверная. Ругательства каждой страны (группы стран) имеют особенности, связанные например с особо табуированной темой.
Нет, русский мат и испанские ругательства в основном касаются разных тем.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рассказ №23. Переправа
СообщениеДобавлено: Вт окт 20, 2020 21:21 
Не в сети
Грамотей
Грамотей

Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 19:51
Сообщений: 133
Откуда: kiev
Подброшу дровишек в дисскусию.Читала, что мат и табуированная лексика сильно зависят от религиозной основы. Это не моя мысль, а автора статьи - мол, в Европе христианизация прошла мягко, христианство полностью заместило собой язычество, и там самыми страшными ругательствами являются именно все что связанно с именем бога. А в таких католических странах, как например, Испания, где образ Девы Марии так же почитаем, как Иисуса Христа, самыми сильными есть именно оскорбление Девы, что и подтверждает:
Цитата:
Но! Это оскорбление Девы Марии! А не чьей-то мамы. Как ни странно, в очень католических Италии и Испании очень много богохульных ругательств.
А может, именно потому, что очень католические...)))

А на Руси христианство насильственно насаждалось и языческие корни остались сильны. Язычество связанно с плодородием, а плодородие с детородными органами и процессом продолжения жизни. Вот поэтому с славянских языках именно такой мат. Мне кажется, вполне жизнеспособная теория.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рассказ №23. Переправа
СообщениеДобавлено: Вт окт 20, 2020 21:25 
Не в сети
Кошка книжная домашняя
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54
Сообщений: 21197
Откуда: Хайфа
Гриб, спасибо.
Бетти, любопытная версия)

_________________
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.

Тимур Шаов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рассказ №23. Переправа
СообщениеДобавлено: Вт окт 20, 2020 21:42 
Не в сети
Философ
Философ
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 18, 2017 10:30
Сообщений: 887
Англо-американская система ругательств содержит много слов, связанных с испражнениями. Что тоже логично, учитывая историю колонизации.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Литературный интернет-клуб Скифы

статистика

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Русская поддержка phpBB