|
Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
Немышить
|
Заголовок сообщения: Тория возле дупла (не название) Добавлено: Сб июл 30, 2011 23:15 |
|
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 20:39 Сообщений: 107
|
artemus писал(а): Должен попросить извинения у автора рассказа №10. Когда я говорил о подготовленном загодя, имел в виду рассказ выложенный Немышитем(тью). Я уже говорил, сколько времени потребовалось на его создание. У вас, авторов, его было гораздо больше. И все равно все писали за два дня. Кто писал дольше - поднимите руки. Автор_рассказа_11 писал(а): А вот не надо прямо сходу выходить в тыл к "двадцатитысячной группировке графа К (.......Читать как "х")уенго. Есть в рассказе №11 целых 2 (два) Волшебных Бобра. Даже три, но третий, это для избранных. Ого, живой автор. Это сильно. Не переживай, одинадцатый, музыка играет - карнавал бурлит. Сейчас я буду оценивать читабельность каждого рассказа. И начну с твоего. Твой я оцениваю на твердое три. Если хочешь себе польстить, то пусть будет четыре с большим минусом. Но честно - тройка. Рассказ твой не слишком мягко идет даже с пивком. Но все шансы пойти на поправку есть. В особенности, если уберешь вопросы по сюжету. У Сальваторе, кроме чернобелости мира, есть одна тема. У него все четко и ясно расписано. Кто такой, откуда взялся, о чем думал и чего сделал. Без загадочности. А у тебя многовато таинства. Эльф из кустов, серые эльфы оттуда же. Кто стрелял, куда попал? Неясно. И к деталям внимательнее. Я лично ржал, когда твой эльф подарил кинжальчик орченку. Мог бы не мелочиться, и сразу подбросить Агазу кило героина. И не рассказывай, будто кинжальчик детский. Зачем кстати эльфийским детям кинжалы? А если говорить о связи сюжета и читабельности, то она есть. Вот так сюрприз, да? Хороший слог спасает просчеты в сюжете, и наоборот - отличный сюжет может скрасить некоторые моменты в тексте. И еще немного прибавляет жанр. Есть люди, которые будут читать полный бред, лишь бы там был некромант или ироническая ведьмочка. Но тебя бодают не за то, что жанр неудачный, а за косяки. Десятый в четверке по читабельности. Четверка - это по моим вкусам типа Громыко. Я ее конечно не читал, но кому это когда мешало оценивать читабельность и уровень таланта? Короче, спокойно себе читается. У пятерки по моей шкале случаются такие обороты, которые хочется несколько раз перечитать. Там случается, что сюжет тебе без интереса - но все равно читаешь. Тут просто читаешь, что само по себе немало в наш век. Девятый тоже в четверке. Поскольку автор заговорил о символизме и условиях, объясню. Спереть идею кольца тебе никто не мешал. Но если ты спер имена и расклады совсем другого произведения - чего ты удивляешься, когда тебя за это клюнули? С чего мы взяли, что это то кольцо. А с чего нам взять, что это не оно? Про хоббита не понял. Не в хоббите прикол, а в слизанном во всем, даже именах, раскладе ВК. Грубо и беспощадно ткнул - и не вопрос, твое право. Но так это и воспринимается. На качество слога это не повлияло, а идею в контексте фэнтэзь вульгарис я не понял. Восьмой. Кто это писал? Фразы рубленые, стихи отвратные, зомби мотаются по городу как у Ромеро, герои не из простого фентези, псевдонаучность не из простого фентези, имена идиотские, вступление корявое. Я бы после него читать бросил. Четыре с длинным минусом, корректора в помощь, под зад пинок, в рот чупа-чупс. Седьмой. Двойка, это нечитабельно. Все шансы на издание тиражом в тридцать тысяч копий у тебя есть. Шестой, как ни странно, читабельный. Меня это поражало еще в самолете, потому что рассказ вообще никакой. Самое что ни на есть простое и обычное фентези с микроскопами и орбитальной связью. Тем не менее, такой бы слог одинадцатому. Пятый на том же уровне, что и десятый. Печатный автор. Четвертый тоже, но не современный. И не тривиальное фентези. Что поделать, есть такие люди, которым в мейнстриме делать нечего. Третий постноват, хоть и с претензией. Читабелен на четыре с минусом. Первый туда же, автор вроде один. Девица - ведьмак, смена пола нас не обманет. Но ведьмак небритый и резкий, а это гламурная анимешная супервоинша. “-Аянами! - Да. - Покажи, как надо. - Да.” Эмоциональность впечатляет, ага. Но воровать идеи разрешено, так что - автор, пасись мирно. Про второй я уже писал.
_________________ Век меня помнить будете (с)
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Irena
|
Заголовок сообщения: Тория возле дупла (не название) Добавлено: Сб июл 30, 2011 23:16 |
|
|
Кошка книжная домашняя |
|
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54 Сообщений: 21197 Откуда: Хайфа
|
Автор_рассказа_7 писал(а): в постельных тонах Вот именно что "в постельных" Удобных для отдыха. А плазменные голуби - они с одной определенной стороны не испускают... чего-нибудь?
_________________ У кошки четыре ноги - и все норовят ее пнуть. Товарищ, ты ей помоги. Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Немышить
|
Заголовок сообщения: Тория возле дупла (не название) Добавлено: Сб июл 30, 2011 23:19 |
|
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 20:39 Сообщений: 107
|
Irena писал(а): Гном просто не в настроении. И не любит сов. Бугага. Полугном просто не читал рассказы. Как обычно. Но проголосовал. Ради кого-то. Потому что он хороший. И одолжил. Так уж и быть. Кубик кинул, их есть у него. Что выпало, за то и голос.
_________________ Век меня помнить будете (с)
|
|
Вернуться наверх |
|
|
artemus
|
Заголовок сообщения: Тория возле дупла (не название) Добавлено: Сб июл 30, 2011 23:21 |
|
|
Книжный червь |
|
Зарегистрирован: Ср окт 07, 2009 18:12 Сообщений: 4764 Откуда: оттуда, оттуда
|
Хунвэйбин, а нарисованная Вами апокалиптическая картина нашествия аттактистов это, пожалуй, тема для целой песенной эпопеи. Называется все это, например, "Песнь о падении Туина". А начало может быть вроде: Обнажен был, как меч аттактистов отряд, Рвутся в битву, лучами из таза горят, В этих медных тазах неподкупная власть, Засверкали лучи - разгорается страсть. (далее идет длинное и напыщенное до ужаса описание сей баталии). А заканчиватся все может вот так:
...По разбитой державе, лежащей в пыли, Словно огненный вал аттактисты прошли. Мужики матерятся, а дамы визжат И в удобных для отдыха позах лежат.
_________________ Фок-стаксели травить налево!
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Хунвэйбин
|
Заголовок сообщения: Тория возле дупла (не название) Добавлено: Сб июл 30, 2011 23:26 |
|
|
Книжный червь |
|
Зарегистрирован: Вс сен 20, 2009 21:48 Сообщений: 3905 Откуда: Донецк
|
Да уж. Поэма получается что надо.
_________________ "Чтобы присоединить свою область к Российской Федерации, нужно взять у Российской Федерации как можно больше лапши, и живописно повесить её себе на уши" - рецепт присоединения любой области к Российской Федерации.
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Автор_минирассказа_14
|
Заголовок сообщения: Тория возле дупла (не название) Добавлено: Сб июл 30, 2011 23:34 |
|
|
Творец |
|
Зарегистрирован: Пт ноя 13, 2009 18:38 Сообщений: 1958
|
Irena, Irena писал(а): А плазменные голуби - они с одной определенной стороны не испускают... чего-нибудь? Ультрамари́новое сияние, с седативным эффектом (голова болит). Немышить, Немышить писал(а): Третий постноват, хоть и с претензией. Читабелен на четыре с минусом. Первый туда же, автор вроде один. Там сюжеты разные. Немышить писал(а): Седьмой. Двойка, это нечитабельно. Все шансы на издание тиражом в тридцать тысяч копий у тебя есть. это типа количество неграмотных в среднем городе ?) artemus, artemus писал(а): ...По разбитой державе, лежащей в пыли, Словно огненный вал аттактисты прошли. Мужики матерятся, а дамы визжат И в удобных для отдыха позах лежат. у меня слёзы восторга навернулись).
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Автор_минирассказа_14
|
Заголовок сообщения: Тория возле дупла (не название) Добавлено: Сб июл 30, 2011 23:34 |
|
|
Творец |
|
Зарегистрирован: Пт ноя 13, 2009 18:38 Сообщений: 1958
|
Немышить писал(а): Поскольку автор заговорил о символизме и условиях, объясню. Спереть идею кольца тебе никто не мешал. Но если ты спер имена и расклады совсем другого произведения - чего ты удивляешься, когда тебя за это клюнули? С чего мы взяли, что это то кольцо. А с чего нам взять, что это не оно? Да я с самого начала признал, что, ежели автору приходится объяснять, что он имел в виду, это уже минус. И даже повинился. Для меня кольцо было именно метафорой. Мне виделось так, что вся история с Кольцом там идет популярной легендой, на которую все ссылаются. Наверное, надо было яснее это показать, надо было предвидеть, как будет понято заявление, что "я потомок Перигрина Тука", хоть хоббит и врет, скорее всего. Или соврал ему его прадедушка. Ну чего уж... не шедевр, ни с какого боку. Хотя придумывался совсем даже не два дня, честно-честно. И потом, ну какой конкурс стандартного фэнтези без хоть одной отсылки к ВК? Я думал, посмеются, и всё. А идея - по мне, и в фэнтезь вульгарис хорошо бы иметь хоть завалящую идейку, если не совсем дешевка, иначе скучно как-то. Тут, кажется, у всех хоть что-то такое имеется.
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Irena
|
Заголовок сообщения: Тория возле дупла (не название) Добавлено: Сб июл 30, 2011 23:37 |
|
|
Кошка книжная домашняя |
|
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54 Сообщений: 21197 Откуда: Хайфа
|
Автор_рассказа_7 писал(а): Ультрамари́новое сияние, с седативным эффектом А, ну если только это, то куда ни шло artemus, поэма - класс!
_________________ У кошки четыре ноги - и все норовят ее пнуть. Товарищ, ты ей помоги. Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Автор_минирассказа_14
|
Заголовок сообщения: Тория возле дупла (не название) Добавлено: Сб июл 30, 2011 23:50 |
|
|
Творец |
|
Зарегистрирован: Пт ноя 13, 2009 18:38 Сообщений: 1958
|
Читабельность. А какие там критерии. Чтоб твёрдо на практике можно проверить 1) Монолитно, гладко ли читается текст, нету ли "спотыканий". 2) Наличие красивостей (выразительные образы, аллегории). 3) Богатый словарный запас к месту. Наверно больше и нет таких, чтоб явных критериев? Второму и третьему критерию в полной мере соответствуют четвёртый и пятый (хотя уже тяжело вспомнить всё без субъективизма). Интересно, их два дня писали? )
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Автор_минирассказа_14
|
Заголовок сообщения: Тория возле дупла (не название) Добавлено: Вс июл 31, 2011 0:49 |
|
|
Творец |
|
Зарегистрирован: Пт ноя 13, 2009 18:38 Сообщений: 1958
|
Немышить писал(а): Твой я оцениваю на твердое три. Если хочешь себе польстить, то пусть будет четыре с большим минусом. Но честно - тройка Автор №11 льстецов терпеть не могёт, как уже отмечно. Тройка, это грубо, пусть будет "три с минусом". Бобры понравились? Немышить писал(а): Я лично ржал, когда твой эльф подарил кинжальчик орченку. Мог бы не мелочиться, и сразу подбросить Агазу кило героина. Он случайно завалялся в мешке. Немышить писал(а): Зачем кстати эльфийским детям кинжалы? А зачем вот такой эльф охотящийся на орков? Немышить писал(а): И еще немного прибавляет жанр. Есть люди, которые будут читать полный бред, лишь бы там был некромант или ироническая ведьмочка. Но тебя бодают не за то, что жанр неудачный, а за косяки. Есть косяки, базара нет, а есть и сюжет. Немышить писал(а): Шестой, как ни странно, читабельный. Меня это поражало еще в самолете, потому что рассказ вообще никакой. Самое что ни на есть простое и обычное фентези с микроскопами и орбитальной связью. Тем не менее, такой бы слог одинадцатому. Читабельный до середины. Вы имеете хотеть такой слог? Их будет вам.
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Irena
|
Заголовок сообщения: Тория возле дупла (не название) Добавлено: Вс июл 31, 2011 2:22 |
|
|
Кошка книжная домашняя |
|
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54 Сообщений: 21197 Откуда: Хайфа
|
Автор_рассказа_11, если подумать, ребенок с кинжалом - это таки вызывает вопросы. Маленький мальчик нашел пулемет... Или кинжал игрушечный, не заточенный?
_________________ У кошки четыре ноги - и все норовят ее пнуть. Товарищ, ты ей помоги. Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Автор_минирассказа_14
|
Заголовок сообщения: Тория возле дупла (не название) Добавлено: Вс июл 31, 2011 5:45 |
|
|
Творец |
|
Зарегистрирован: Пт ноя 13, 2009 18:38 Сообщений: 1958
|
Дети и кинжалы. а на Земле нет таких примеров? Кавказ может. Читал, что там оружие как продолжение тела с детства. По тв детей и с калашами показывали. Впечатления Пушкина о черкесах Цитата: Почти нет никакого способа их усмирить, пока их не обезоружат, как обезоружили крымских татар, что чрезвычайно трудно исполнить, по причине господствующих между ими наследственных распрей и мщения крови. Кинжал и шашка суть члены их тела, и младенец начинает владеть ими прежде, нежели лепетать. У них убийство — простое телодвижение. Пленников они сохраняют в надежде на выкуп, но обходятся с ними с ужасным бесчеловечием, заставляют работать сверх сил, кормят сырым тестом, бьют, когда вздумается, и приставляют к ним для стражи своих мальчишек, которые за одно слово вправе их изрубить своими детскими шашками. Не удержался от ббкодов, уж очень красиво написанно.
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Irena
|
Заголовок сообщения: Тория возле дупла (не название) Добавлено: Вс июл 31, 2011 6:23 |
|
|
Кошка книжная домашняя |
|
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54 Сообщений: 21197 Откуда: Хайфа
|
Да, но эльфы ж вроде не черкесы... Как-то они обычно по-другому воспринимаются. И то - насчет "младенец начинает владеть ими прежде, нежели лепетать" Пушкин явно сильно преувеличил.
_________________ У кошки четыре ноги - и все норовят ее пнуть. Товарищ, ты ей помоги. Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Автор_минирассказа_14
|
Заголовок сообщения: Тория возле дупла (не название) Добавлено: Вс июл 31, 2011 6:29 |
|
|
Творец |
|
Зарегистрирован: Пт ноя 13, 2009 18:38 Сообщений: 1958
|
Irena писал(а): Да, но эльфы ж вроде не черкесы... Как-то они обычно по-другому воспринимаются. Да, тем более он ещё и светлый эльф, они же наверно повышенно добрости .
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Автор_минирассказа_14
|
Заголовок сообщения: Тория возле дупла (не название) Добавлено: Вс июл 31, 2011 9:53 |
|
|
Творец |
|
Зарегистрирован: Пт ноя 13, 2009 18:38 Сообщений: 1958
|
Irena писал(а): Маленький мальчик нашел пулемет... brush Или кинжал игрушечный, не заточенный? Вот еще, не заточенный. "Обижаешь начальник" ©. ДРРТ умолчал чем играли эльфеныши. Но если он охотник на орков, то и игрушки у него заточенные в детстве были. Жаль, что эльфы до арбалетов не додумались. "Подарил маленький детский эльфийский семизарядный арбалет". Как звучит! Или "подарил маленький детский эльфийский красный луч из таза". Песня! На крайняк "подарил маленькое детское эльфийское кольцо всевластия" Немышить писал(а): “-Аянами! - Да. - Покажи, как надо. - Да.” Ай-ай-ай, вот, что значит не служил в армии. Правильно: “-Аянами! - Я. - Покажи, как надо. - Есть.”
|
|
Вернуться наверх |
|
|
artemus
|
Заголовок сообщения: Тория возле дупла (не название) Добавлено: Вс июл 31, 2011 16:45 |
|
|
Книжный червь |
|
Зарегистрирован: Ср окт 07, 2009 18:12 Сообщений: 4764 Откуда: оттуда, оттуда
|
Уважаемый автор_рассказа_7, а Вы заметили, что об этом рассказе больше всего и говорят? Отсюда, пожалуй, можно сделать вывод: если хотите, чтобы о вашем тексте много говорили, обсуждали его, нужно серьезную идею описать малочитабельным, изобилующим ляпами языком. У меня даже вот возникла крамольная мысль, что это Вы так нарочно.
_________________ Фок-стаксели травить налево!
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Автор_минирассказа_14
|
Заголовок сообщения: Тория возле дупла (не название) Добавлено: Вс июл 31, 2011 17:22 |
|
|
Творец |
|
Зарегистрирован: Пт ноя 13, 2009 18:38 Сообщений: 1958
|
Кого мы видим. Или нет, уже не видим, но следов-то, следов-то. Кто писал дольше - поднимите руки.Ну я, например. Плюс 12 часов на картинки, плюс сутки на поиск материалов. И где разбор как по второму? Итог: критик не оправдал ожиданий. За отзыв спасибо. Цитата: Но если он охотник на орков, то и игрушки у него заточенные в детстве были. Автор рассказа 11, орку-то кинжал зачем? Боевое прошлое нации вспомнить? К Ирэне: тему с переиначиванием я замял, потому что этож работать надо. А работать я не люблю. К автору рассказа 11 и Ирэне: посыл "а сам такой" принят. разговор советника и сержанта в финале остался для меня туманнымПоддерживаю.Ага. Разговор тонко намекал на то, что искомый родственник - дядя Гамборо, муж тети Миранды. И та станет вдовой, а взамен племянник обеспечит ее детей. Обычное дело. Счас по шестому рассказу пройдемся вкратце.
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Irena
|
Заголовок сообщения: Тория возле дупла (не название) Добавлено: Вс июл 31, 2011 18:00 |
|
|
Кошка книжная домашняя |
|
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 19:54 Сообщений: 21197 Откуда: Хайфа
|
Автор_рассказа_10 писал(а): тему с переиначиванием я замял, потому что этож работать надо. Ну вот...((( Автор_рассказа_10 писал(а): посыл "а сам такой" принят. Я? Я вообще сижу тут, даже примус не починяю. Автор_рассказа_10 писал(а): Разговор тонко намекал на то, что искомый родственник - дядя Гамборо, муж тети Миранды. И та станет вдовой, а взамен племянник обеспечит ее детей. Обычное дело.
Эмм... Ху из искомый родственник - с этим понятно. Однако фраза "станет вдовой, а взамен..." наводит на нехорошие мысли, что Гамборо сам собирается посодействовать тетиному вдовству, взамен обеспечив ее детей, а она не против. Или как еще понять "обеспечит двоюродных братьев и сестер, потому что тетя Миранда не против? " Не против обеспечения? Ну кто ж может против быть... Значит, не против вдовства. И в каком смысле "тетя Миранда должна вот-вот стать вдовой?" До Гамборо дошли слухи, что дядюшку в Туине объявили колдуном? Да вроде непохоже... И главное вот что: в этом случае зачем было Лесли шерлокхолмствовать? Если Гамборо надо было избавиться от дядюшки, почему он не умерил дедуктивный пыл своего друга? Было бы очень удобно. А теперь ему как устраивать судьбу любимой тети? Было там, правда: "- а если окажется, что нужный нам человек, этот гость Мелитана, невиновен – каковы будут действия магистрата? - Мы не терпим колдунов, господин, поэтому он будет казнен." Тоже логика ответа, знаете ли... Надо понимать, советник считал, что невиновным он быть никак не может, потому что был уверен в колдовстве. Однако выяснили, что колдовства не было. И до того было сказано, что дядюшка "не силен в магии". За что казнить-то? (Не претензии предъявляю, просто пытаюсь разобраться. Как-то же Вы себе эту картину представляли...)
_________________ У кошки четыре ноги - и все норовят ее пнуть. Товарищ, ты ей помоги. Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Автор_минирассказа_14
|
Заголовок сообщения: Тория возле дупла (не название) Добавлено: Вс июл 31, 2011 18:37 |
|
|
Творец |
|
Зарегистрирован: Пт ноя 13, 2009 18:38 Сообщений: 1958
|
Сгустившиеся по углам тени напоминают о совести, чести, долге... рассказывают сказки, в общем. Но Григ в колонках живо напомнил о заплесневелых гномах Скирюка, о дымном чаде под земляной крышей.... мда. О чем я? По шестому рассказу, о котором мы с Генриеттой прежде слышали столько интересного: Для начала, кто мне объяснит, зачем для рассказа на десять тыщ знаков придумывать новую валюту, а? Но это мелочи, право. "- А давайте пойдем на старое кладбище в полночь новолунья? - Но оттуда же никто не возвращался! Да и осина дорого стоит, и чеснок не бесплатный. - Ну и что, мы пойдем эконом-классом - с прутьями из ивняка и семками. И так сойдет." И, что характерно, пошли. Цитата: - Потом, - Нейдар усмехнулся, - я расскажу, почему они любят жаркую пустыню и зачем у них зеленая кожа. А что, свежо. Дедушка Знай. дедушка Знай, господитыжбожежмой. И еще там есть слово "проехали", нелюбимое многими но не мной. О нет. Чудесное слово. Пляшет с микроскопом. Пляшет с девочкой Ксенией. Но не вытанцовывается ничего ни с фэнтези, ни с условным средневековьем. Дедушка Знай, ишьтыподижьты. Занятия в классе. Мда. "От вас зависит стать людьми" и березовая каша. Ой-ей-ей. Мы с Генриеттой переглянулись и она, кажется, покрутила пальцем у виска. В этот жест верится с трудом, учитывая хорошие манеры мисс, но лично мне захотелось хлебнуть чего покрепче. А это знак. Дочитал, и вот что скажу: сильно попахивает пародией это всё. Да так, что прямо ах. Поэтому я сильно сомневаюсь, что рассказ соответствует условиям конкурса. Да, он читабельный, в общем-то, и всё начинается в Туине. Но вся вторая часть - это извините.
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Автор_минирассказа_14
|
Заголовок сообщения: Тория возле дупла (не название) Добавлено: Вс июл 31, 2011 19:02 |
|
|
Творец |
|
Зарегистрирован: Пт ноя 13, 2009 18:38 Сообщений: 1958
|
Гамборо сам собирается посодействовать тетиному вдовству, взамен обеспечив ее детей, а она не против. Минуточку. А почему эти мысли нехорошие? Так всегда делали порядочные люди. [s](ладно-ладно, я просто не успел расписать это в диалоге Лесли и Эдуарда, так чтобы было красиво, пришлось роялем)[/s] В полной версии все будет как положено. И в каком смысле "тетя Миранда должна вот-вот стать вдовой?"В таком, что дядюшка опаздывает на собственные похороны, разумеется. Зачем бы им с капитаном выезжать на поиски, иначе? Цитата: Было бы очень удобно. Это не очень-то полезно для чести семьи - допустить, чтобы одного из Гамборо казнили как преступника. Что он не силен в колдовстве - это слова Эдди Гамборо. И только. Как колдуна его бы все равно сожгли - в Шеетене с колдунами разговор короткий, по предыстории. А так дядюшка и не колдун, и вообще не при делах. За что казнить-то? так его и не казнили, в итоге.
|
|
Вернуться наверх |
|
|
Кто сейчас на форуме |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|