Конкурс "Вечные ценности" - обсуждение

Корсар37

Тау писал(а):

Так пользуйтесь

Я все равно не стану критиковать и голосовать. (Кроме первого места №7).
Но если сейчас воспользуюсь... мне кажется, это скорей раскроет мое инкогнито. Нет?
Добавлено

Тау писал(а):

понравится ли женщине, если ее банально выпорют.

Не знаю, признается ли та, которой это понравится в наш век феминизма.

А раньше признавались почем зря. Считалось даже, что если муж не бьет, то худо любит.

Тау

Хунвэйбин писал(а):

Мне например эти "маски" не очень интересны. Потому и не пользуюсь. Почему я не могу высказать своё мнение от своего лица?

Конечно можете. Авторские акки используют авторы для ответов на критику.

Корсар37 писал(а):

Но если сейчас воспользуюсь... мне кажется, это скорей раскроет мое инкогнито. Нет?

Смотрите сами, как Вам кажется лучшим, так и делайте.

Кукла_Аянами_Рей

Тут писали много о 7м рассказе. Тоже было интересно читать. Прочел без волевого усилия. Как-то сопереживаешь этому человеку из будущего. Вот это зацепило. Что туда пытались впихнуть много информации,- не заметил. Как по мне сколько надо столько и вложено.
Но сам по себе вопрос "зачем вам истина ?"... странно это всё ))). Так Я и не понял почему истинна не нужна и чем она повредила бы тем кто просто так верит. Да взять любую область и знания и прикинуть разницу, какая бы она была если сделать её областью веры.
Это Я по горячим следам пишу. Потом кое-что перечитаю и может пойму в чем смысл.
з.ы. там было слишком много ответов вопросом на вопрос со стороны пророка. Таки да).

Корсар37

Кукла_Аянами_Рей писал(а):

Но сам по себе вопрос "зачем вам истина ?"... странно это всё ))).

Может автор и имел в виду другое, но контекст рассказа мне лично говорит, что вопрос этот можно продолжить так:
Зачем вам истина, если вы не готовы ее принять? Зачем вам истина, если вы не знаете, что с ней делать? Зачем вам истина, если вы не знаете, что это такое?

Спросите об этом сначала себя, и правильно спросите, а уж потом обращайтесь к тому, кого считаете "прогрессором".
Он, конечно, прогрессор, да только не тот, что описан АБС. Он не "чужак", а больше, чем "свой". Намного больше...

Но в нем, пожалуй, есть и что-то еще... Хороший рассказ. Первое место.

Кукла_Аянами_Рей

Корсар37 писал(а):

Спросите об этом сначала себя, и правильно спросите, а уж потом обращайтесь к тому, кого считаете "прогрессором".

можно подумать тут есть 7ми летние люди которые еще не успели себя спросить об этом ).

Корсар37 писал(а):

Зачем вам истина, если вы не готовы ее принять? Зачем вам истина, если вы не знаете, что с ней делать? Зачем вам истина, если вы не знаете, что это такое?

Её легче принять чем просто веру. Вернее с ней нет выбора "принять или не принять", она просто принимается. С истинной то как раз известно, что делать. Это с неопределенностью неизвестно, что делать. Истинна точна. Истинна это что-то очевидное, несомненное, реальное.
Тут скорее вопрос в том, что "вы и ваши знания,- на своих местах. У вас достаточно для того чтобы действовать верно".

Корсар37 писал(а):

Он не "чужак", а больше, чем "свой". Намного больше...

здорово сказанно )

Корсар37

Кукла_Аянами_Рей писал(а):

можно подумать тут есть 7ми летние люди которые еще не успели себя спросить об этом ).

Важно правильно спросить. А представьте себе, семилетние люди часто делают это лучше, чем "взрослые". У них накапливается много предвзятостей, которые и мешают им задать правильный вопрос.

Кукла_Аянами_Рей писал(а):

Её легче принять чем просто веру.

А чем отличается истина от веры?

Если вера таки то именно, что определяет энциклопедический словарь Брокгауза и Эфрона:

Цитата:

Вера

(филос.) означает признание чего-либо истинным с такою решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств Это не значит, что истины веры не подлежат никаким доказательствам, а значит только, что сила веры зависит от особого самостоятельного психического акта, не определяемого всецело эмпирическими и логическими основаниями. Так, напр., мы безусловно верим в существование внешнего миpa самого в себе (независимо от его явления для нас), признаем такое его существование бесспорною истиною, тогда как рациональные доказательства этой истины, представленные доселе философами, строгой критики не выдерживают и, во всяком случае, спорны и не разрешают всех сомнений.

Если вера утверждает более того, что содержится в данных чувственного опыта и выводах разумного мышления, то, значит, она имеет свой корень вне области теоретичекого познания и ясного сознания вообще. Осования веры лежат глубже знания и мышления, она по отношению к ним есть факт первоначальный, а потому и сильнее их. Она есть более или менее прямое или косвенное, простое или осложненное выражение в сознании досознательной связи субъекта с объектом. Чем проще, общее и неизбежнее эта связь, тем сильнее соответствующая ей вера. Так, всего сильнее мы верим в бытие внешнего миpa, потому что эта вера лишь отражает в нашем сознании тот первоначальный, простой и неустранимый факт, что мы, т. е. данный субъект, есть часть общего бытия, член всемирного целого. Так как этот факт предшествует всякому мышлению и познанию, то и определяемая им вера не может быть устранена никаким мыслительным и познавательным процессом. От веры в собственном смысле следует различать уверенность и доверие (см. это слово).

В рассказе очень отчетливо говорится, что Сервий-Михаил явился к Христу с предвзятой идеей. Он хотел не истины, а подтверждения своей веры. Но его-то получить и не смог. А принять истину не был готов.

Кукла_Аянами_Рей

Корсар37 писал(а):

А чем отличается истина от веры? Если вера таки то именно, что определяет энциклопедический словарь Брокгауза и Эфрона:

Да в целом Я согласен с этим.
Истина сильна отличается от веры.
Истина определяется методом естествоиспытания,- эксперементом.
Например вот Я говорю,- если тапок бросить он упадет вниз. Бросаем и убеждаемся, что это так. Утрированный пример конечно но все же.
Вера, это внутренняя убежденность в чем либо, без доказателств этого. Часто потому, что эксперемент поставить невозможно.
Например утверждение,- "жизнь после смерти возможна". В это приходятся верить, так как сами понимаете, есть проблемы с эксперементом laugh

.

Корсар37 писал(а):

А представьте себе, семилетние люди часто делают это лучше, чем "взрослые".

надо было записывать мысли )))

Корсар37 писал(а):

В рассказе очень отчетливо говорится, что Сервий-Михаил явился к Христу с предвзятой идеей. Он хотел не истины, а подтверждения своей веры. Но его-то получить и не смог. А принять истину не был готов.

это действительность рассказа. Причём Сервий много постарался за эту истину. А впринципе такая постановка вызывает вопросы.

Корсар37

Кукла_Аянами_Рей писал(а):

Истина определяется методом естествоиспытания,- эксперементом. Например вот Я говорю,- если тапок бросить он упадет вниз. Бросаем и убеждаемся, что это так. Утрированный пример конечно но все же.

Беда в том, что и эксперимент в этом смысле ничего не докажет.

Простая штука: представьте себе, что все вокруг Вас - все вообще - только сон. Что может подтвердить эксперимент во сне?

Истина не обойдется без веры. Никак. Вопрос еще в том, чем отличается истинная вера от суеверия. Об этом в рассказе тоже говорится.

Истинная вера должна включать в себя все, что видишь глазами и разумом. А предвзятость надевает шоры на глаза и разум. И вера становится суеверием.

Потому-то Сервию было страшно задать вопрос, который мог его суеверие разрушить...

Кукла_Аянами_Рей

Корсар37 писал(а):

Беда в том, что и эксперимент в этом смысле ничего не докажет.

эксперемент в этом смысле уже очень много чего доказал и вообще говоря очень сильно изменил мир )

Корсар37 писал(а):

Простая штука: представьте себе, что все вокруг Вас - все вообще - только сон. Что может подтвердить эксперимент во сне?

молодец. Я на долго задумался ). Произошла кома посильного интелекта.
Тогда эксперемент потверждает истину этого сна.
+ есть абстрактные истины типа 2*2=4.

Корсар37 писал(а):

Истина не обойдется без веры. Никак.

Все равно это разные вещи. Истина с верой, и вера без истины.
И 2*2=4, какая мне тут нужна вера чтобы понимать, что это истина ?

Корсар37 писал(а):

Потому-то Сервию было страшно задать вопрос, который мог его суеверие разрушить...

Ох как там все... А может он просто растерялся ?)

Корсар37

Кукла_Аянами_Рей писал(а):

И 2*2=4, какая мне тут нужна вера чтобы понимать, что это истина ?

Математика - спекулятивна. Она требует следованию жестким правилам, и только. Но она - не истина.

Истина - верное представление разумного существа о реальности. Сиречь, о мире, частицей которого являешься.
А как его проверить? Если ты, скажем, спишь?

Кукла_Аянами_Рей писал(а):

А может он просто растерялся ?)

Irena писал(а):

И заставить говорить своего собеседника силой он тоже не мог. Страх не позволил. И не только страх изменить историю, вдолбленный ему инструкторами во время пятилетней подготовки, но и некий подсознательный, суеверный ужас.

Хунвэйбин

№ 8
Айхана.

В целом неплохо. Иногда проскакивает пафос, но это не главное. Главное то, что это не рассказ. Это фрагмент. И поэтому цельного сюжета нет, есть лишь несколько сцен. Что, где и когда не очень понятно, а несколько намёков на прошлые события чересчур туманны. Поэтому главный недостаток который всё разрушает это отсутствие законченного сюжета.

Кукла_Аянами_Рей

Корсар37 писал(а):

Математика - спекулятивна. Она требует следованию жестким правилам, и только. Но она - не истина.

почему не истина. Берешь складываешь, 2+2 = 4. Так оно и есть. Это верное представление о реальности.

Корсар37 писал(а):

Истина - верное представление разумного существа о реальности. Сиречь, о мире, частицей которого являешься. А как его проверить? Если ты, скажем, спишь?

Но Я же не сплю ) . Да и сон тоже часть реальности.

Корсар37

Кукла_Аянами_Рей писал(а):

Это верное представление о реальности.

Цифры и знаки не реальность а умозрительные (спекулятивные) построения. Символы. Они могут быть применены и в реальности... если она существует. И именно такая, какой тебе видится.

Кукла_Аянами_Рей писал(а):

Но Я же не сплю ) . Да и сон тоже часть реальности.

А откуда тебе знать, что не спишь?
И какая же это реальность? Это - чистый солипсизм. Во сне не существует ничего, кроме тебя и твоих видений, которые тоже производятся тобой.

Мы верим в реальность окружающего мира, и это позволяет нам его изучать.

А вот буддисты считают его сном. И для них истина и смысл состоят в том, чтобы "проснуться". Вырваться из самсары.

Кто прав? Чем докажешь?

Кукла_Аянами_Рей

так всё запутанно )

Корсар37 писал(а):

Цифры и знаки не реальность а умозрительные (спекулятивные) построения. Символы. Они могут быть применены и в реальности... если она существует.

у которых есть свои действительные истинные закономерности.
И существование умозрительных построений,- это тоже истина.

Корсар37 писал(а):

Мы верим в реальность окружающего мира, и это позволяет нам его изучать.
А вот буддисты считают его сном.

но сны тоже часть реальности. И большниство людей не верят, а знают, что мир реален. Там нет элемента веры. Ведь даже если если это сон,- все равно он часть реальности.
Это основывается на том что уж собственное, невидимое, неосязаемое Я точно существует, что может быть только в реальности.
Да и в таком ли контексте был написан 7 рассказ ?
И возможно так,- все равно у меня есть основания знать,- что это либо сон, либо реальность. Всё мое восприятие говорит об этом. Тут все равно есть истинна в основе. Я отталкиваюсь от истины.
С верой в загробную жизнь, и другими подобными верами,- это не так. Какого-то точного знака, явления нет. Не у всех по крайней мере.
з.ы. вообще в таком случае 2*2, Я , сознание, и реальность,- вот и вся истина которая доступна без веры. Конечно тогда тем более желательно было бы знать истину.
з.ы.ы. И законы о нашем мире даже если это сон,- тут тоже нет веры. Это истинна об том как происходят процессы в этом сне. В этом сне тапок падает вниз,- это истина. Так устроен этот сон.
А вот есть ли жизнь после смерти,- это уже по части веры. В этом сне этого не проверишь.

Irena

Garr писал(а):

Лично я пока плохо ориентируюсь в структуре форума, и ссылка на сами рассказы в топике мне бы помогла.

Я с удовольствием выполню пожелание, но, простите, не поняла сути. Дать здесь ссылку на тему с рассказами? На первой странице или где?

Irena

Хунвэйбин писал(а):

Хотя по моему автор настолько "женского" рассказа сам поставил себя в заведомо невыгодное положение. Слишком специфичный жанр, и слишком предвзятое к нему отношение.

Интересно, почему нет предвзятого отношения к "мужским" рассказам...

Во всяком случае, я не помню претензий на тему "это чисто мужской рассказ, мне такое не нравится" - а вот нарекания на "женскость" встречались не раз и не два. К чему бы?
Хотя и я не большой любитель "чисто женского" жанра.
Кстати, об "Обещании счастья". По-моему, женщина так писать не станет. Потому что

Тау писал(а):

не знаю, понравится ли женщине, если ее банально выпорют

Если только она не мазохистка.
Не говоря уж о том, что, по моему имху, никакая там у них не любовь, а всплеск гормонов. Чуток успокоится - и обнаружит она. что вместо принца перед нею совершенно чужой человек с чуждыми ей принципами

А потом удивляются: "Ну как же так, такая любовь была..." Не было.

Кукла_Аянами_Рей писал(а):

Я и не понял почему истинна не нужна и чем она повредила бы тем кто просто так верит.

Ну, кроме того, о чем говорит Корсар... Вот данный конкретный рассказ. Некто отправился в прошлое с тем, чтобы проверить, кем был на самом деле Иисус. Что даст людям открытая им истина? Да ничего, кроме религиозных конфликтов. Либо он выясняет абсолютно точно, что Иисус действительно был сыном Божьим - и всё по Евангелию. Тогда остальные конфессии остаются в дураках! А конфессии есть разные - буддисты, может, и не станут шуметь особенно, но мусульмане... Что ж им, от Мухаммеда отрекаться теперь? Не пойдут они на это ни в какую. И если ортодоксальные иудеи будут только возмущаться, то мусульмане словами не ограничатся.
Теперь другой вариант: Иисус не был сыном Божьим, а был попаданцем из будущего, либо инопланетянином, либо просто одним из сотен проповедников, бродивших тогда по Иудее, либо вообще никакого Иисуса не было. Тогда в дураках остаются христиане - и кто же такое примет?
То есть в данном случае искать подтверждение или опровержение веры не только бессмысленно, но и опасно.

Garr

Irena писал(а):

На первой странице или где?

*кивает головой* Да. В первом посте, если не трудно. Удобно, я думаю.
---
Количество споров по 7-му рассказу подтверждает мои слова о том, что он не дописан, не раскрыт. В плюс мною сказанному - я думаю, автор сам не очень понял, что делал в Иудее попаданец, с какой целью пожертвовал жизнью.

Irena писал(а):

Интересно, почему нет предвзятого отношения к "мужским" рассказам...

У меня нет предвзятого отношения. И, если подумать, чисто "мужских" рассказов в конкурсе нет... Есть сомнения насчет парочки, но - не уверен. А вот чисто "женских"...

artemus

Каса писал(а):

Шестой рассказ. "исполненное желание". Автор, хорошо, но мало.

Сенькью за "хорошо", а насчет "мало" хочу объяснить:
Типа ошибочка вышла. Мне почему-то взбрело в голову, что "Вечные ценности" - тоже мини-рассказ. Вот и написал "мини". И отправил. А когда сообразил, хотел поправиться, но сказали "поздно"...

Уот.

Garr

Автор_рассказа_6 писал(а):

И отправил. А когда сообразил, хотел поправиться, но сказали "поздно"...

*кивает* Да, лично я так и понял.

artemus

А вообще, мне кажется, что в "мини" определенно что-то есть. По-моему, стоило бы конкурсов "мини" устраивать по-больше. Хороший тренинг лаконичности и максимального использования слова.
И читателям проще.

Зачем читать скучную портянку?
Каса, Вы говорите "тема не раскрыта"... а что за тема? Как вы ее понимаете? И можно ли ее раскрыть в принципе? Чтобы не для себя лично, а для всех читателей?

Полки книжного червя

Конкурс "Вечные ценности" - обсуждение

Кто сейчас на форуме