Site Logo

Полки книжного червя

 
Текущее время: Пн ноя 20, 2017 20:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: №20. СКАЗКА НА НОЧЬ
СообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2016 3:23 
Не в сети
Ученый
Ученый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2015 17:16
Сообщений: 671
Автор, родной, вы слышали про фокал? Ваш герой одновременно видит себя со стороны и транслирует внутренний монолог, иначе говоря мысли. Налипший на брови и усы снег я стерпел - перс мог это почувствовать, но сверкнувшие гневно зеленые глаза явный прокол. По лексике и некоторым оборотам я понял, что вряд ли вы использовали мультифокал, как прием. Слишком сложная фишечка и неоднозначная. Ну, положим, Стругацких я могу понять - они куражились от всемогущества, экспериментировали. Но вы имейте в виду, что так делать не надо.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: №20. СКАЗКА НА НОЧЬ
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2016 12:01 
Не в сети
Вредина
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 0:06
Сообщений: 1795
Атлас, батенька, а тебе не кажется, что ты зациклился на своем фокале? Основная часть твоих претензий по рассказам, это глубокомысленное изречение по поводу того, а в курсе и автор, что такое фек... пардон, фокал.
Я, как чел, далекий от литературы, порыскал вот по инету и понял, что это такое новомодное словечко и чаще всего используется, когда сказать больше нечего. Раньше и вовсе к литературе никакого отношения не имеющее. Вот несколько выдержек из надыбанного:
Цитата:
Видимо, пришла пора поставить точку в вопросе фокала. Разъяснить его, так сказать, как пес Шарик сову в кабинете профессора Преображенского. Оказалось, вопрос довольно прост, но в среде писателей и графоманов оброс мифами и ошибками, которые прочно укоренились в как в сознании, так и в языке. Не претендуя на исчерпывающий, а тем более, безапелляционный разбор, позволю себе все же дать свое видение проблемы и ее решение.
Миф 1-й. Есть такое слово "фокал".
Должен сказать, что я уделил поиску определения этого слова не так много времени, но весьма быстро пришел к заключению, что в научной литературе такого слова нет, ни в русско-язычной, ни тем более в англо-язычной, где "focal" является прилагательным. А возникло это слово в писательском обиходе, судя по всему, как сокращение от "фокальный персонаж", что опять же является ошибкой, как было упомянуто в предыдущей статье.
Тем не менее: должен признать, что употребление слова "фокал" вполне приемлемо и даже весьма удобно, но синонимом ему должно выступать не выражение "фокальный персонаж", а слово "фокализатор"
Миф 2-й. Фокал и точка зрения суть одно.
Очевидно, это ошибочное мнение стало результатом досадной вольности, допущенной в известной статье Рины Грант "Точка зрения персонажа", где совершенно необоснованно смешались понятия точки зрения, фокализации и фокального персонажа, последний из которых вообще из другой оперы – это просто одна из категорий персонажей текста, как главный герой или рассказчик.
Важный момент: большинство так называемых "ошибок фокала", включая пресловутую ошибку "красных глаз", является ошибками перспективы, а не точки зрения или фокализации. Разница между фокализацией и перспективой состоит, по видимому, в том, что они отражают разные уровни работы автора текста с персонажем: фокализация проявляется как сосредоточенность автора (и вслед за ним читателя) на конкретном персонаже, в то время как перспектива, скорее, отражает степень вживания автора в роль своего персонажа.
Небольшой пример, всего две фразы:
"Она почувствовала, как у нее покраснели щеки".
"Она увидела, как у нее покраснели щеки".
В первой фразе нет никакой ошибки, поскольку фокализация персонажа не входит в противоречие с перспективой: у нее возникли ощущения, которые обычно сопровождаются покраснением кожи щек. Во второй фразе – ошибка перспективы: она не могла это увидеть (при условии, что персонаж не смотрит в зеркало). Но вот практически та же фраза, в которой одно слово снимает ошибку перспективы:
"Она словно сама увидела, как у нее покраснели щеки".
Думаю, не стоит объяснять, что фокализация здесь осталась на своем месте, а перспектива перескочила от персонажа к автору.

Миф 3-й. Фокал должен быть один.
Миф возник, как считают некоторые исследователи, из жизненной необходимости конкурировать с кинематографом, который, в отличие от театра, фиксировал события с одной точки зрения – точки зрения камеры. Этот подход изменил саму парадигму зрительского восприятия, навязав идею обязательного эффекта присутствия: читатель отныне хотел не столько наблюдать за происходящим, сколько участвовать в нем, а для этого нужно было дать возможность вжиться в одного из персонажей. Естественно, что чем меньше персонажей, в которых нужно вживаться, тем проще читать и, в то же время, тем сильнее эффект присутствия. Однако, следуя этому принципу, западная книжная индустрия уже давно сделала следующий логический шаг и породила культуру комиксов, которые, например в Японии, уже почти вытеснили настоящую литературу.
Вывод, как мне кажется, очень простой: от требования "одного фокала" недалеко до полного упрощения литературного текста. Если двигаться в этом направлении, то живая книга рискует довольно скоро превратиться в линейную повествовательную жвачку, в которой роль читателя сведется исключительно к поглощению текста, а естественным отправлением станет выбрасывание книги в мусор. А вот настоящую литературу хранят на полках, хотя фокалов в ней не счесть!


Попячено отсюда, это если кого заинтересует статья целиком, а не разбор конкретного обвинения в знаниях фокала автора.

Ну и еще мнения:
Цитата:
Давно заметил, что почти на всех окололитературных ресурсах с этим самым фокалом носятся, как с писаной торбой. Четкий и стабильный фокал считается, в сущности, одним из важнейших признаков профессионализма в литературе. Спорить на эту тему довольно глупо - да, фокальный взгляд действительно важен и помогает подать сюжет самым действенным способом. Но я всегда считал, что отступления от однозначного фокала вполне допустимы

Мнение Фрост-Феникса, мы его знаем, да? С fantasts.ru :14:

Цитата:
Вот-вот. Интересно, Чехов или Достоевский знали что-нибудь о фокале?
Я о фокале узнал полгода назад :-), но так и не поверил в его важность - пишу, как и раньше, по наитию. Мне кажется, это костыль. Для придания психологической уверенности. Человек берет костыль и говорит сам себе: ну вот, теперь я твердо стою на трех ногах. Теперь я могу уверенно топать в любом направлении...


Цитата:
Фокал - это точка фокуса в оптической системе. Место, де сходятся все лучи.
На самом деле, это просто очередная "универсальная таблетка" - типа, "пишите в фокале, герой долен быть всегда в центре внимания, даже если его в сцене нет", а на самом деле - это лишь новое модное слово.


Ну и еще куча препирательств с того же сайта, где, в итоге, и выясняется, что раньше прекрасно обходились писанием без всяких знаний о фокале и становились известными авторами,классиками и прочим. В отличие от новомодных писак с этим самым фокалом. :34:

_________________
Что, не ждали? А зря-я-я...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: №20. СКАЗКА НА НОЧЬ
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2016 12:26 
Не в сети
Скромный гений
Скромный гений
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 07, 2015 8:45
Сообщений: 2335
Ёлки! И кто после этого посмеет пискнуть по поводу мимишности ОРГ-а? Максимус, дорогой, ты своими комментами и цитатами из инета загнал мну под диван, где я ржу и хрюкаю (Гуасу, чур без пошлостей!))))))

_________________
ИНКВИЗИТОР


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: №20. СКАЗКА НА НОЧЬ
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2016 13:01 
Не в сети
Скромный гений
Скромный гений
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 18, 2012 23:58
Сообщений: 2191
Откуда: Акулово
Кристо писал(а):
Ёлки! И кто после этого посмеет пискнуть по поводу мимишности ОРГ-а?


А то ж!
Крут дон Массимо, ничего не скажешь! Настоящий Крестный Отец! :31:

Кристо писал(а):
загнал мну под диван, где я ржу и хрюкаю (Гуасу, чур без пошлостей!))))))


Прям сюжет для "Очевидного-невероятного" :
"Загадки физики пространства : матерый свиноконь под диваном - быль или легенда, порожденная потусторонними звуками" :5:

_________________
Достать Удава может каждый.
А вот впоследствии сбежать...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: №20. СКАЗКА НА НОЧЬ
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2016 13:07 
Не в сети
Скромный гений
Скромный гений
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 07, 2015 8:45
Сообщений: 2335
Конь? А! В смысле жеребец? Гм... Спасибо, маленький Гу))))

_________________
ИНКВИЗИТОР


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: №20. СКАЗКА НА НОЧЬ
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2016 15:03 
Не в сети
Ученый
Ученый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2015 17:16
Сообщений: 671
Maximus писал(а):
Атлас, батенька, а тебе не кажется, что ты зациклился на своем фокале? Основная часть твоих претензий по рассказам, это глубокомысленное изречение по поводу того, а в курсе и автор, что такое фек... пардон, фокал.


Кто ж не знает Фроста, забавный дядечка, полагает себя филологом, спорить с ним было одно удовольствие - ходишь кругом и откусываешь по кусочку. Пользуясь случаем передаю египетский привет. По поводу невежества относительно фокала я перестал возбуждаться давным-давно. Обычное дело, когда вчерашние школьники — эти свежие ростки бамбука, считают себя самыми прогрессивными. Самыми-самыми, потому что у них еще нет прошлого, нет опыта, и они просто не могут принять, поверить, что он у кого-то есть. У них же нет! С запятыми сладить не всегда удается - в чем признаются открыто - что же говорить о материях посложней. Впрочем, знания такая штука, которую никогда не поздно вставить себе в голову в специально отведенном месте, например тут: viewtopic.php?f=19&t=17619


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: №20. СКАЗКА НА НОЧЬ
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2016 17:21 
Не в сети
Книжный червь
Книжный червь

Зарегистрирован: Ср окт 07, 2009 18:12
Сообщений: 3691
Откуда: оттуда, оттуда
Atlas,
я вас умоляю! Не растекайтеся мыслию по древу, берегите зеленые насаждения!
Что можете сказать конкретного по данному рассказу?
Так вот, смена фокала (сиречь, от чьего лица ведется повествование) - прием, используемый уже давным давно.

Единственный случай, когда воспользоваться им невозможно, это, когда повествование начинается от первого лица.
(да и то, если подумать, можно и тут найти способы обойти нелепицу такого построения.
В данном же рассказе первого лица нет, а, следовательно... (см. выше).


Насчет "няшности", особо не заметил. Что кот рассказывал сказки на ноч? Так неизвестно еще, что он там рассказывал!

_________________
Фок-стаксели травить налево!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: №20. СКАЗКА НА НОЧЬ
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2016 18:02 
Не в сети
Сварливый и Свирепый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 22:16
Сообщений: 23069
Откуда: СПб (изредка Тифлис)
Атлас, при всем уважении, боюсь, что это требование везде и всюду фокала как раз от вчерашних школьников и пошло, так как в эту категорию не подпадаем ни я, ни, тем более, Максимус. :50: Очевидно, кто-то из подобных вам филологов решил сказать "новое слово", а сказать-то по большому счету и нечего. Ну так почему бы не умножить сущности, не переделать общеизвестную точку зрения в загадоШный "фокал".

_________________
Эй, не стойте слишком близко -
Я тигренок, а не киска!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: №20. СКАЗКА НА НОЧЬ
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2016 19:08 
Не в сети
Вредина
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 0:06
Сообщений: 1795
Цитата:
И кто после этого посмеет пискнуть по поводу мимишности ОРГ-а?

Хто посмел?! :18:

_________________
Что, не ждали? А зря-я-я...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: №20. СКАЗКА НА НОЧЬ
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2016 19:10 
Не в сети
Скромный гений
Скромный гений
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 07, 2015 8:45
Сообщений: 2335
Никто, шеф! Рады стараться, шеф!

_________________
ИНКВИЗИТОР


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: №20. СКАЗКА НА НОЧЬ
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2016 19:17 
Не в сети
Вредина
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 0:06
Сообщений: 1795
Только не говори, что это твое личное мнение про мою мимимишность и няшность! Яоем попахивает. :47:

_________________
Что, не ждали? А зря-я-я...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: №20. СКАЗКА НА НОЧЬ
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2016 20:04 
Не в сети
Скромный гений
Скромный гений
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 07, 2015 8:45
Сообщений: 2335
Maximus писал(а):
Только не говори, что это твое личное мнение про мою мимимишность и няшность! Яоем попахивает. :47:

Нифигаподобного, шеф! Со Старым Новым Годом!!!!!!!!!!!

_________________
ИНКВИЗИТОР


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: №20. СКАЗКА НА НОЧЬ
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2016 20:37 
Не в сети
Вредина
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 0:06
Сообщений: 1795
И тебе того же и по тому же месту. :47:

_________________
Что, не ждали? А зря-я-я...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: №20. СКАЗКА НА НОЧЬ
СообщениеДобавлено: Чт янв 14, 2016 10:47 
Не в сети
Грамотей
Грамотей
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт ноя 12, 2015 19:57
Сообщений: 135
Цитата:
(в чем-чем, а в этом Тимофей точно был не силен),

не был силен
и вообще, к чему это дополнение?
заявление во всемогуществе Тимы?
Если б автор написал, что в этом Тимофей точно не был силен, тогда фраза не вызывает доп.вопросов.
Цитата:
а из дупла выглянула заспанная мордаха Кузьмича со стоящей дыбом встрепанной бородёнкой.

- Ну, ходють тут всякие, ходють, беспокоють попусту… Спать деду не дают! – недовольно пробасил Кузьмич, затем с удовольствием потянулся и протяжно

По тексту - все эти телодвижения били видны из дупла?)))
Что за размер дупла, простите?)))
это уже на дверь похоже
после уваленя блохастого понимаешь, что речь о животинках
Цитата:
Тимофей гневно сверкнул зелеными глазищами

Цитата:
кот, страшно сверкнув глазами
близкий повтор

и потом... где сказка со смыслом???
Написано неплохо, но разочарований- масса, будто меня обманули.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: №20. СКАЗКА НА НОЧЬ
СообщениеДобавлено: Чт янв 14, 2016 13:45 
Не в сети
Философ
Философ
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 05, 2011 17:06
Сообщений: 913
Sadovnik писал(а):
и вообще, к чему это дополнение?
заявление во всемогуществе Тимы?

Возможно в том, чтобы всякие любители покритиковать не прицепились к слово "кубизм" и не начали нудеть, что это не кубизм, а какое-то другое направление? :4:

Sadovnik писал(а):
По тексту - все эти телодвижения били видны из дупла?)))
Что за размер дупла, простите?)))

А вы что, примеряли дупло на себя?! :60: И как вы представляете себе житье в таком жилище, особенно зимой? :36:

Sadovnik писал(а):
после уваленя блохастого понимаешь, что речь о животинках

Не знаю кто как, а я, да и судя по комментариям, некоторые другие тоже, была в восторге, что автор так долго сохранял интригу, кем же на самом деле являются действующими лицами. А Вам все надо подавать "в лоб"? Немного пофантазировать совсем-совсем не хочется?
И да, не "уваленя", а "увальня", не забываем про падежи.

Sadovnik писал(а):
близкий повтор

То есть, вы напрочь отрицаете использование однокоренных слов, ага-ага. :4:

Sadovnik писал(а):
и потом... где сказка со смыслом???
Написано неплохо, но разочарований- масса, будто меня обманули.

А вам кто-то обещал сказку? По конкурсу была обещана байка. Ну так байка и есть, о том, как Тимофей добывал сказку для Дашеньки. А вы, увы, не Дашенька, вам сказка не полагается. :5:

_________________
От обиды чуть не плачу,
У меня в груди вулкан!
Он сказал мне "кукарача"
Это значит - таракан!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: №20. СКАЗКА НА НОЧЬ
СообщениеДобавлено: Чт янв 14, 2016 13:56 
Не в сети
Грамотей
Грамотей
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт ноя 12, 2015 19:57
Сообщений: 135
про блохастого хотелось процитировать, но передумала.
Остальное - непонятно.
Обещали байку, а показали байку про то как обещали байку.
Долго - это сколько? До блохастого?)
Сомнения появляются уже в дупле.

про фразу (в чем-чем, а в этом Тимофей точно был не силен),
имхо.
построена она коряво.
Ну лишняя цеплялка в и так неидеальном тексте.


однокоренные слова на один абзац?))) допускаем, почему нет?
Ничто не идеально в этом мире :71:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: №20. СКАЗКА НА НОЧЬ
СообщениеДобавлено: Чт янв 14, 2016 14:06 
В сети
Творец
Творец
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 26, 2015 15:22
Сообщений: 1573
Kukaracha, в этом диспуте - я на вашей стороне :4:
Реплики Садовника по миниатюрам мне вообще не понравились. И не только потому, что она мои опусы страшно обругала, а еще и потому, что у нас оказалось диаметрально противоположное мнение по поводу конкурсных рассказов. Она отругала те мини, которые мне действительно понравились. И похвалила те, что я счел мало интересными. Удивительно все таки насколько у людей могут быть разные вкусы :4:
Но это, наверное, хорошо...

_________________
В прошлой жизни, наверняка, был пиратом,
ибо не смог бы спокойно смотреть, как мимо
проплывают галеоны с золотом ))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: №20. СКАЗКА НА НОЧЬ
СообщениеДобавлено: Чт янв 14, 2016 14:09 
Не в сети
Философ
Философ
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 05, 2011 17:06
Сообщений: 913
Sadovnik писал(а):
про блохастого хотелось процитировать, но передумала.

Ну так я про то, как вы написали, без соблюдения падежных форм, а в тексте у автора все ОК.

Sadovnik писал(а):
Сомнения появляются уже в дупле.

Ну так и вылазьте из своего дупла, чего вы там засели? :4: Я так понимаю, про всякую мелкую славянскую нечисть и прочее - вы слыхом не слыхивали... Печально.

Sadovnik писал(а):
Ну лишняя цеплялка в и так неидеальном тексте.

О! Про неидеальные тексты с претензиями я тоже прекрасно помню, хотя бы по предыдущему межфорумному. :4:

_________________
От обиды чуть не плачу,
У меня в груди вулкан!
Он сказал мне "кукарача"
Это значит - таракан!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: №20. СКАЗКА НА НОЧЬ
СообщениеДобавлено: Чт янв 14, 2016 14:11 
Не в сети
Философ
Философ
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 05, 2011 17:06
Сообщений: 913
Грег, как говорится, о вкусах не спорят. Другое дело, когда пытаются преподнести свою имху - единственно верной точкой зрения. Впрочем, благодаря одному из критиков, у меня скоро будет аллергия на "точку зрения" и "фокал". :4: Ну точно, как Макс писал - хочется поругать, а по большому счету и придраться-то не к чему. Вот как-то так. :46:

_________________
От обиды чуть не плачу,
У меня в груди вулкан!
Он сказал мне "кукарача"
Это значит - таракан!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: №20. СКАЗКА НА НОЧЬ
СообщениеДобавлено: Чт янв 14, 2016 14:21 
В сети
Творец
Творец
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 26, 2015 15:22
Сообщений: 1573
Мне живется проще - вообще нет желания никого ругать. :4:
Я в любом тексте вижу изюминку и неповторимость. На мой взгляд, каждый человек по своему талантлив. Да, бывает непричесанность текста, досадные ляпы, некрасивые повторы слов, хромая стилистика, но... всё это, в конечном счете, можно исправить. Главное, что человек хочет писать, у него работает фантазия, он желает поделиться с читателем своими мыслями и чувствами - я это вижу по тексту и мне хочется поддержать его. А ругать... Нет, совсем не хочется. Наверное поэтому мне часто и говорят, что я необъективен :4:

_________________
В прошлой жизни, наверняка, был пиратом,
ибо не смог бы спокойно смотреть, как мимо
проплывают галеоны с золотом ))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Литературный интернет-клуб Скифы

статистика

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Русская поддержка phpBB