| Толкин, Джон Рональд Руэл |
| Хунвэйбин | Дата: Понедельник, 22.03.2010, 01:42 | Сообщение # 46 |
 Великий Кормчий, Светоч Народов и Учитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 2180
Статус: Offline
| Quote (Irena) Хунвэйбин, Толкиен и Желязны, по-моему, преследовали разные цели. Как я уже говорила, ВК - почти эпос, а "Сильм" - эпос без "почти". Отсюда и все особенности и стиля, и героев. А в "Хоббите" все, включая эльфов, вполне себе живые и земные, никто в позу не становится и речей не произносит.
Дело не в речах. Дело в характерах. У Толкиена они "карамельные".
Вот например Сапковский. Он ведь ничего не выдумывал. По сути взял те же самые декорации что уже придумал Толкиен, и разместил в них персонажей с РЕАЛЬНЫМИ характерами, добавив при этом "правды жизни". И получилось имхо гораздо интереснее. Правда жизни сделала мир живым, а не книжно-сказочным.
Это конечно дело вкуса, но мне нравится, что если битва, то не "стройные рати с громкой песней крушащие врагов", а толпа злых матерящихся мужиков, которые выпускают друг другу потроха, стараясь при этом банально выжить любой ценой. А если герой пришёл в трактир, то он должен пить водку и тискать шлюх, как и положено человеку псевдосредневекового склада, а не взобравшись на табурет распевать полудетские песенки, или рассказывать у камина сказки как в пионерском лагере.
Властелину Колец ИМХО ко всей тамошней эпосности очень не хватает "средневековой правды жизни". С кровищей, грязищей, и прочими радостями той эпохи.
зато мы выиграли войну, посмотрите на немцев, на этих лузеров, которые её проиграли
Сообщение отредактировал Хунвэйбин - Понедельник, 22.03.2010, 02:00 |
| |
| | |
| Irena | Дата: Понедельник, 22.03.2010, 02:43 | Сообщение # 47 |
 Кошка книжная домашняя
Группа: Модераторы
Сообщений: 8647
Статус: Offline
| Хунвэйбин, ну это дело вкуса  Мне кажется, Толкиен написал так не потому, что не сумел, а потому что не хотел: он писал легенду, а в легенде "правда жизни" - такая, как Вы описали... ну не сочетается с легендой  Это не вопрос "лучше - хуже" - это другой стиль. Другой жанр даже.
Хотя в принципе мне нравится реализм.
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
|
| |
| | |
| МиХан | Дата: Понедельник, 22.03.2010, 08:22 | Сообщение # 48 |
 Творец
Группа: Проверенные
Сообщений: 1647
Статус: Offline
| Quote (Хунвэйбин) Властелину Колец ИМХО ко всей тамошней эпосности очень не хватает "средневековой правды жизни". С кровищей, грязищей, и прочими радостями той эпохи.
Ну например. Где стоило кровищи и грязищи добавить, по-вашему? 
Эльфов - в резервации.
|
| |
| | |
| Камил | Дата: Понедельник, 22.03.2010, 08:28 | Сообщение # 49 |
 Книжник
Группа: Проверенные
Сообщений: 377
Статус: Offline
| Ведьмак при всей "правде жизни" мне не понравился. В отличие от Рейневана, который с правдой жизни, но не а стране Неверленд, хоть и с ведьмами-магами. Толкиен отец-основатель, великий чувак и умный прохвессор. Все, кто на него гонит, гонят из зависти.
Пробираться по пояс в снегу
Под чужими и страшными звёздами
Падать и вновь подниматься -
Вот всё, что могу.
|
| |
| | |
| Тау | Дата: Понедельник, 22.03.2010, 08:52 | Сообщение # 50 |
 Ангел с крылышками
Группа: Модераторы
Сообщений: 9828
Статус: Offline
| Quote (Хунвэйбин) Властелину Колец ИМХО ко всей тамошней эпосности очень не хватает "средневековой правды жизни". С кровищей, грязищей, и прочими радостями той эпохи. |
| |
| | |
| УрноеМао | Дата: Понедельник, 22.03.2010, 10:34 | Сообщение # 51 |
 Урчащий Критик
Группа: Проверенные
Сообщений: 1827
Статус: Offline
| Я считаю, что нужны и толкиены, и сапковские Мир обеднел бы без любого из них
Египетское Мао всегда хорошо урчит
|
| |
| | |
| МиХан | Дата: Понедельник, 22.03.2010, 10:39 | Сообщение # 52 |
|
Творец
Группа: Проверенные
Сообщений: 1647
Статус: Offline
| Quote (УрноеМао) Я считаю, что нужны и толкиены, и сапковские
это, конечно, да но интересно, что скажет Хунвэйбин. мой рассказ про вампиров он хотел переделать, а как бы он переделал ВК?
Эльфов - в резервации.
|
| |
| | |
| Хунвэйбин | Дата: Понедельник, 22.03.2010, 10:51 | Сообщение # 53 |
|
Великий Кормчий, Светоч Народов и Учитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 2180
Статус: Offline
| Quote (МиХан) а как бы он переделал ВК?
Ну я например всегда считал, что Фродо должен был умереть. Ситуация то там идеальная, Фродо "переходит на тёмную сторону" и Сем убивает его. А потом всю оставшуюся жизнь живёт с комплексом вины. Моральный выбор "жизнь друга или судьба мира" это же классно. По крайней мере лучше чем откусаный палец.
Ну или мне вот всегда не нравилось, что орки то вроде воюют-воюют, а ничего особо крупного так и не завоёвуют. Захват ну например Хельмовой Пади с последующей резнёй мирного населения придал бы сюжету драматизм.
И почему гибнут только плохие? Боромир только стал плохим сразу погиб? А хорошие даже если и начинают погибать то "из последних сил" выживают. Мне это не нравится. Так на войне не бывает. 
Ну вот почему не погибла Арвен? Это же прекрасный ход, чтобы показать Арагорна с иной стороны, озлобленного и мстящего.
Хотя этот разговор имхо бесполезен. Фанаты всё равно будут в восторге и от того что есть, а для нефанатов есть более реалистичные произведения.
зато мы выиграли войну, посмотрите на немцев, на этих лузеров, которые её проиграли
Сообщение отредактировал Хунвэйбин - Понедельник, 22.03.2010, 10:52 |
| |
| | |
| Камил | Дата: Понедельник, 22.03.2010, 11:02 | Сообщение # 54 |
|
Книжник
Группа: Проверенные
Сообщений: 377
Статус: Offline
| Quote (Хунвэйбин) Ну я например всегда считал, что Фродо должен был умереть.
А он и умер 
Quote (Хунвэйбин) Ну или мне вот всегда не нравилось, что орки то вроде воюют-воюют, а ничего особо крупного так и не завоёвуют.
У Толкиена орки не особо разумные и собственно что-либо завоевать не пытаются, у них другие задачи. Иная версия у Перумова, благодаря личному интеллектуальному переводу
Quote (Хунвэйбин) И почему гибнут только плохие? Боромир только стал плохим сразу погиб?
В детских книжках так положено. Хорошие должны выиграть, зло должно быть наказано. Иначе детям не объяснить, зачем нужно быть хорошим
А что война говно, хороших там не бывает, а подыхать с выпущенными кишками некрасиво - это я и так знаю, мне не надо об этом сообщать с выпученными глазами, как о Великой Истине.Quote (Хунвэйбин) Хотя этот разговор имхо бесполезен. Фанаты всё равно будут в восторге
Так же как и хулители будут против Quote (Хунвэйбин) для нефанатов есть более реалистичные произведения.
Пробираться по пояс в снегу
Под чужими и страшными звёздами
Падать и вновь подниматься -
Вот всё, что могу.
|
| |
| | |
| Каса | Дата: Понедельник, 22.03.2010, 11:05 | Сообщение # 55 |
 Леди
Группа: Модераторы
Сообщений: 2875
Статус: Offline
| Quote (Irena) Толкиен написал так не потому, что не сумел, а потому что не хотел: он писал легенду, а в легенде "правда жизни" - такая, как Вы описали... ну не сочетается с легендой pardon Это не вопрос "лучше - хуже" - это другой стиль. Другой жанр даже.
Прочла пост Хунвейбина, о том, почему у Тлолкиена так, а не иначе, и поняла, что полностью согласна с Ириной. Другой жанр! Как человек в течение жизни забывает плохое, а помнит хорошее, так и память людская в легендах оставляет яркое и светлое, а реализм отметает. Или в героических сказках - там тоже герои чудесным образом выживают, несмотря ни на что. Сапковский полностью выдернул сказочных персонажей из легенды, и макнул их в реальную жизнь, Толкиен же никого ниоткуда не выдергивал - легенда осталась легендой, лишь немного приближенной к реальности. В мелочах и деталях быта. А сюжет, образы, канва - все осталось нетронутым, легендарным.
все люди отдыхают от работы в выходные, а сисадмины отдыхают от выходных на работе!
|
| |
| | |
| Гном-Полуэльф | Дата: Понедельник, 22.03.2010, 12:10 | Сообщение # 56 |
 Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1404
Статус: Offline
| Quote (Хунвэйбин) Ну вот почему не погибла Арвен? Это же прекрасный ход, чтобы показать Арагорна с иной стороны, озлобленного и мстящего.
Ага, а как же хэппи энд и лавстори? Арвен не погибла, чтобы потом красиво умереть. См. Приложения к ВК.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/vlasteln/aragorn.shtml
И это не в лучшую сторону характеризует Арагорна.
Quote (Хунвэйбин) Ну я например всегда считал, что Фродо должен был умереть. Ситуация то там идеальная, Фродо "переходит на тёмную сторону" и Сем убивает его.
Quote (Хунвэйбин) Боромир только стал плохим сразу погиб?
...а Фродо только стал плохим, как сразу должен погибнуть?
Толкин сделал другой выбор - Голлум все-таки в последний момент исправился и спас мир. Я считаю - этот вариант лучше.
Как раз Боромир и принесен в жертву этой вашей реалистичности. Ну хоть кто-то должен был погибнуть... Кроме того, Гендальф то тоже погиб, один раз. 
Quote (Хунвэйбин) Фанаты всё равно будут в восторге и от того что есть, а для нефанатов есть более реалистичные произведения.
Хунвейбин, пересчитайте на пальцах фанатов творчества Толкина на форуме, кроме меня.  Не надо тех, кто вам возражает, сразу срочно записывать в фанаты. И перечитайте Властелин Колец в хорошем переводе. И увидите всю некартонность героев.
А насчет реалистичности Сапковского... Мне он как раз не нравится. Именно его антураж. Если все герои будут немного подонки, если будет по колено грязи и крови, мир не будет реалистичнее, он просто будет грязнее и кровавее. В реальном мире хорошие люди встречаются довольно часто и не надо утрировать все в черном цвете. Кроме того, все-таки я считаю что писатель должен людей учить, быть пастырем душ. Тому как надо поступать, каким должен быть мир. В разумных пределах, конечно. А видеть в книге ту же грязь, что и за окном - это интересно?
Ладно, надо заканчивать с офтопом...
Асталависта, бэйбис!
Namarie!
Сообщение отредактировал Гном-Полуэльф - Понедельник, 22.03.2010, 12:14 |
| |
| | |
| УрноеМао | Дата: Понедельник, 22.03.2010, 12:36 | Сообщение # 57 |
|
Урчащий Критик
Группа: Проверенные
Сообщений: 1827
Статус: Offline
| Quote (Гном-Полуэльф) Толкин сделал другой выбор - Голлум все-таки в последний момент исправился и спас мир. Я считаю - этот вариант лучше.
Я точно не помню, но кажется он откусил палец с кольцом и не удержавшись свалился в вулкан...
Египетское Мао всегда хорошо урчит
|
| |
| | |
| Хунвэйбин | Дата: Понедельник, 22.03.2010, 12:39 | Сообщение # 58 |
|
Великий Кормчий, Светоч Народов и Учитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 2180
Статус: Offline
| Quote (УрноеМао) он откусил палец с кольцом и не удержавшись свалился в вулкан...
Рояль детектед.
А современных аффторов за такое больно бьют тапком.
зато мы выиграли войну, посмотрите на немцев, на этих лузеров, которые её проиграли
|
| |
| | |
| МиХан | Дата: Понедельник, 22.03.2010, 12:45 | Сообщение # 59 |
|
Творец
Группа: Проверенные
Сообщений: 1647
Статус: Offline
| Quote (Хунвэйбин) Ну вот почему не погибла Арвен? Это же прекрасный ход, чтобы показать Арагорна с иной стороны, озлобленного и мстящего.
А где ей гибнуть? Если она тыщи лет сидела под охраной братьев и отца. Quote (Гном-Полуэльф) Толкин сделал другой выбор - Голлум все-таки в последний момент исправился и спас мир.
Что, правда?
Эльфов - в резервации.
|
| |
| | |
| Гном-Полуэльф | Дата: Понедельник, 22.03.2010, 12:50 | Сообщение # 60 |
|
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1404
Статус: Offline
| Quote (Хунвэйбин) Рояль детектед.
Хде рояль? Голлум давно за ними шел, хотел забрать кольцо. Вот и забрал. Только он мог найти невидимого Фродо.
И именно своей смертью искупил все свои грехи, сделав доброе дело.
Асталависта, бэйбис!
Namarie!
Сообщение отредактировал Гном-Полуэльф - Понедельник, 22.03.2010, 12:52 |
| |
| |
|
