| А. и Б. Стругацкие |
| Irena | Дата: Понедельник, 07.12.2009, 21:18 | Сообщение # 106 |
 Кошка книжная домашняя
Группа: Модераторы
Сообщений: 4464
Статус: Offline
| Quote (Golovan) события в Арканаре произошли до начала усиленного прогрессорства, или после?
Quote (Golovan) по большому счёту, прогрессоры просто стремились уменьшить на отсталых планетах физическое истребление больших масс людей
Quote (Golovan) , т.е. вы сторонник политики невмешательства?  Я понимаю все доводы за. Но разве АБС в "прогрессорских" книгах не указывают на минусы и проблемы прогрессорства? Разве не этот вопрос они ставят: чего больше в прогрессорстве, даже самом продуманном, - плюсов или минусов? Quote (Golovan) как оказалось, Странники не так уж сильно вмешиваются в дела человечества (у них свои проблемы, космические). Всё их вмешательство ограничивается проверкой людей на Третью Импульсную
Но в любом случае, я не обсуждала гипотетическое прогрессорство Странников; я говорила: Тойво ПРЕДПОЛОЖИЛ, что Странники занимаются на Земле примерно тем же, что Прогрессоры на других планетах, - и это ему очень не понравилось. То есть, поработав прогрессором, Тойво решил, что эта деятельность приносит больше вреда, чем пользы?
Quote (Golovan) выбор он сделал в пользу последнего
Quote (Golovan) А вы считаете, что Антон ошибался в ценности людей?
А вот с Аратой - точно зря.
Quote (Golovan) Неважно, за что они там борются, главное - чтобы боролись
Quote (Golovan) Антон руководствовался образом Робин Гуда?! Скорее уж это ближе к Арате.
Quote (Golovan) только Антон хоть что-то понимал и чувствовал надвигающуюся угрозу, в отличии от опытного Александра Васильевича и Пашки
Quote (Golovan) То, что Румата не успел спасти принца, ребёнка, нельзя ставить ему в вину - он не Бог всё-таки. А с точки зрения политической ситуации это уже мало бы что изменило.
Quote (Golovan) Я так понял, вам не нравятся методы КОМКОНа на Саракше, да?
Quote (Golovan) Что же до Бромберга, то он в некоторой степени просто безотвественный идеалист.
Что касается выбора - я за выбор, но... когда выбор предоставляется людям, которые к этому АБСОЛЮТНО не готовы, да еще и не понимают, что произошло и откуда (а главное, зачем) на них свалился этот выбор, да еще в очень критической ситуации - толку от этого не будет никакого. Одна диктатура сменится другой диктатурой, только перед этим прольются реки крови. И после этого тоже: поскольку у новой диктатуры уже не будет башен - придется действовать более радикальными методами. У "настоящей" диктатуры оппозиции не бывает. А из рабства можно освободить только внутренне свободного человека.
Конкурс "Вечные ценности" до 23 августа И только кошка гуляет сама по себе,
и лишь по весне - с котом.
Сообщение отредактировал Irena - Понедельник, 07.12.2009, 21:18 |
| |
| | |
| Golovan | Дата: Четверг, 10.12.2009, 20:17 | Сообщение # 107 |
 Читатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 27
Статус: Offline
| Quote (Irena) Однако де факто и это тоже влияет на дальнейшее развитие цивилизации...
Конечно влияет.  Да само появление Максима на Саракше уже изменило ход истории человечества этой планеты, помните, как говорил Колдун в разговоре с ним: "Я хорошо вижу:вы - сила, Максим. И ваше появление здесь само по себе означает неизбежное крушение равновесия на поверхности нашего маленького шара." Т.е. любой контакт с внеземной цивилизацией может повлиять на дальнейший ход истории обеих, а уж тем более, когда сталкиваются две человеческие цивилизации. Поэтому, как я уже говорил, с такими планетами как Саракш и т.п. - или КОМКОН, или вообще в Космос не летать и ГСП не учреждать.
Quote (Irena) Но разве АБС в "прогрессорских" книгах не указывают на минусы и проблемы прогрессорства? Разве не этот вопрос они ставят: чего больше в прогрессорстве, даже самом продуманном, - плюсов или минусов?
Указывают конечно. Только вопрос о количестве плюсов и минусов не главный (от прогрессорства всё равно никуда не деться, это в самом деле в нашей человеческой сути), а главным является вопрос: до какой степени землянин сможет оставаться землянином на том же Саракше? Мак вот достаточно быстро ассимилировался, поняв, что идеалы 22 века достигаются на Саракше не слишком приятными для него методами. Ну, ладно, прогрессор это понимает изначально, но разница в том, что прогрессор работает как психологически подготовленный землянин, т.е. крови не боится, но при этом смотрит с высока своего знания, а вот Мак как раз понял основную идею Стругацких: тот, кто работает на Саракше, сам должен в некоторой степени стать саракшевцем. Не прогрессором, а именно саракшевцем. Это касается и других планет. Человество реципроктно - даже на такой высокой ступени развития, как 22 век, в нас есть нечто общее с Саракшем или Арканаром. Примером тому является Арканарская резня или то, как убил танкиста Мак после гибели Гая.
Quote (Irena) А его Максим уговаривал, а Максиму он верил. Максим же надеялся заполучить "Штирлица" в рядах люденов - но недооценил масштаба происходящих с человеком перемен.
Вряд ли Тойво согласился бы стать люденом, по наущению Максима. Он этого просто-напросто боялся, не стал бы так рисковать из-за какой-то там стёртой плёнки. В том-то и суть, что людены его убедили, предложили жизнь, которая Тойво оказалась ближе, чем его прошлая.
Quote (Irena) ученые и художники не спасут общество и никуда его не продвинут. Увы. Как правило, они сами по себе - а общество само по себе. В лучшем случае, их не убивают и не сажают. Но влияние их минимально, как бы ни хотелось обратного.
Не соглашусь. Ирена, а кто по вашему двигал всё нашу Историю? Дон Рэба, Гитлер, Сталин? Нет, они-то как раз были тормозами, но движение, настоящее движение обеспечивается именно людьми духа. Общество, где таким людям слишком долго не дают выхода, рано или поздно погибнет.
Quote (Irena) Но только идеализированного, из легенд. Соответственно, он идеализировал и Арату - а что представлял из себя Арата на самом деле, мы видели в финале.
Да не идеализировал он Арату.  Не такой Румата дурачок наивный, в конце концов. Антон прекрасно понимал, что этот бунтарь с моральной точки зрения ничуть не лучше дона Рэбы или Ваги Колеса. Просто он представлял очень важную для Арканара социальную роль, и вообще был "уникальнейшим экземпляром среди средневековых монстров". Просчёт Антона заключался в недооценке Араты как человека, а не как типичного представителя.
Quote (Irena) Я не верю в лозунг "Дело прочно, когда под ним струится кровь," - хотя бы потому, что стороники этого лозунга обычно предпочитают проливать чужую кровь, а не собственную. Причем в неимоверных количествах.
Я этот лозунг и не имел в виду. Да и Антон тоже. Просто средневековому обществу исторически необходимы такие вот Араты.
Quote (Irena) И потом, увидев кровь, мельком подумал: "Так это был переворот? Бедный мальчик". Меня это неприятно задело: и "ой, надо же!" - как будто он ничего не видел и не понимал, - это мимолетное "ай-яй-яй" по поводу, как ни крути, ребенка, погибшего по его вине.
А ему что, надо было начать биться в истерике?  Потому-то он так и сказал, что имел выдержку прогрессора. Там не до того было - серые лезли. Да почему по его вине? Антон не может за всех отвечать, на посту охраны он был как историк, а не как принцев телохранитель.
Quote (Irena) С политической же точки зрения - не знаю, были же дворяне, верные королю; если явиться к ним со спасенным наследником, сколотить коалицию, поднять армию... По-моему, шанс был.
Сами же говорили, что Антон не прогрессор, а историк. Он и действовал как историк - наблюдал для дальнейшего спокойного анализа ситуации с Александром Васильевичем и Пашкой. Часть постов перенесена во Флейм
kid
|
| |
| | |
| Bezrabotnyi | Дата: Среда, 16.12.2009, 17:08 | Сообщение # 108 |
 Читатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Увадаемый kid и Уважаемая Irena, действительно, в «Понедельнике» указывается, что «в жизни мы не всегда замечаем» признаки регресса (зарастания ушей). Однако это было сказано в 1964г. С тех пор наш мир сильно изменился. По моему мнению он не отдалился от мира «Понедельника», а приблизился к нему. Может быть это звучит спорно, может быть.
Действительно, на первый взгляд мир «Понедельника» привязан к тем 60-м, 70-м, 80-м годам, уже не работают многие аналогии и ассоциации по отношению к нынешнему «демократическому» обществу. Речь Выбегайлло кажется несуразной для современника. Ой-ли?
Да, изменилась риторика, фигура речи, но и только! А суть то суть! Достаточно перефразировать страстные речи Амвросия Амбруазовича, потом включить телевизор послушать любых (ну или большинство) чиновников, и, от совпадений, волосы (на ушах) встают дыбом. Более того, иногда кажется, что все эти «государственные мужи» сплошь имеют мохнатые (в крайнем случае бритые) уши. Впрочем, возможно, что в этом виновен плохой антенный сигнал.
Вчера с огромным апломбом, на всех каналах обсуждали появление в Интернете (по новым правилам русского языка это слово пишется с большой буквы), так вот, появление в Инете «электронного правительства». Пока информационной части, но, как сказали: гражданин найдет там ответы на все вопросы. Сайт я посмотрел, но не решился задать им свой вопрос: как они (чиновники) борются с зарастанием ушей, поэтому решил спросить у Вас, у Форума.
Мою странную идею, что мир «Понедельника» от нас ,отнюдь, не удаляется, а наоборот интегрируется с нашей жизнью, подтверждает кстати и то, что относительно недавно С.Лукьяненко было написано (с разрешения Б.Стругацкого) продолжение «Понедельника» - «Временная суета».
Что касается "Выбегайло - один из немногих" не согласен - их было не «немного». Отдел Абсолютного Знания (где все были с бритыми ушами), и лаборатория Выбегайлло занимали весь пятый этаж из (предположительно) двенадцати. Кроме этого хватало и других. По выражению Маленького Человечка (ист.1, гл.5) «У нас многие обрастают к старости». Вывести процент, конечно, не представляется возможным, но предположительно 10-15%. Сейчас же в стране на 35 млн. работающих в производственной сфере мы имеем 30 млн. чиновников разных уровней и мастей, есть и другие категории (зачеркнуто цензурой).
Поэтому считаю свой вопрос «как вывести шерсть на ушах» крайне актуальным и полезным для большинства граждан нашей Великой Родины.
Улыбайтесь, Господа, улыбайтесь...!
|
| |
| | |
| Irena | Дата: Среда, 16.12.2009, 19:56 | Сообщение # 109 |
|
Кошка книжная домашняя
Группа: Модераторы
Сообщений: 4464
Статус: Offline
| Quote (Bezrabotnyi) мир «Понедельника» от нас ,отнюдь, не удаляется, а наоборот интегрируется с нашей жизнью  ) выглядит исключением - а в нашем мире впору объявить его нормой.
А еще в НИИЧАВО было, по крайней мере, регресс имел внешние признаки в виде пресловутой шерсти на ушах - а у нас нет.
После сего лирического отступления - вопрос: был ли вопрос о шерсти на ушах иносказательным? Если проблема на самом деле не в ушах, а в извилинах... тут совсем другой разговор.
Конкурс "Вечные ценности" до 23 августа И только кошка гуляет сама по себе,
и лишь по весне - с котом.
|
| |
| | |
| Летописец | Дата: Среда, 16.12.2009, 20:23 | Сообщение # 110 |
 Сварливый и Свирепый Я!!!
Группа: Администраторы
Сообщений: 8520
Статус: Offline
| Quote (Irena) (звиняйте, обратите внимание на написание фамилии
Это я! Я виноватая... Я первая неправильно написала. Но я всегда его звала именно ВыбегаЙлло, без Й он у меня почему-то не идет ни в какую. 
Эй, не стойте слишком близко!
Я - тигренок, а не киска.
|
| |
| | |
| Irena | Дата: Среда, 16.12.2009, 20:50 | Сообщение # 111 |
|
Кошка книжная домашняя
Группа: Модераторы
Сообщений: 4464
Статус: Offline
| А я помню фразу: "Выбегалло не пробегалло?" 
Конкурс "Вечные ценности" до 23 августа И только кошка гуляет сама по себе,
и лишь по весне - с котом.
|
| |
| | |
| Bezrabotnyi | Дата: Четверг, 17.12.2009, 15:15 | Сообщение # 112 |
|
Читатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Извиняюсь за перевранную фамилию замечательного персонажа.
Quote (Irena) вопрос: был ли вопрос о шерсти на ушах иносказательным? Если проблема на самом деле не в ушах, а в извилинах...
Проблема конечно не в ушах. Но то ,что Стругацкие употребили «уши» в смысле «извилины» это вряд ли (хотя некоторое сходство есть).
По-моему каждый автор пытается образом героя реализовать фразу « лицо – зеркало души». Вековая мечта человека – сразу видеть кто перед тобой - в качественном смысле. Максимально это можно организовать именно в фантастике, где субъект может выглядеть как угодно. Если напрячь память наверняка можно привести много примеров (мне пока в голову приходят только сказочные персонажи – хотя по нынешним критериям это тоже «фентези»).
Кстати о Выбегалло. Поднял текст, там написано "Волосы он стриг под горшок, так что никто никогда не видел его ушей" ??? Вообще то размещая вопрос об обрастании ушей я имел ввиду сотрудников отдела Абсолютного Знания, а не товарища Выбегалло. Последний персонаж яркий, но он один! А вот остальных целый этаж. Они менее заметны, но имеют большее значение. Последний деятелен, энергичен, работоспособен; остальные не работают «в интересах неувеличения энтропии Вселенной», я шерсть на ушах растет у всех. К чему бы это?
Улыбайтесь, Господа, улыбайтесь...!
Сообщение отредактировал Bezrabotnyi - Четверг, 17.12.2009, 16:24 |
| |
| | |
| Bezrabotnyi | Дата: Четверг, 17.12.2009, 16:36 | Сообщение # 113 |
|
Читатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Хочется персонально ответить г-ну Гному-Полуэльфу.
Quote (Гном-Полуэльф) По моему флуд, то есть плач в жилетку о ушах вполне можно было бы перенести в соответствующую тему. Причем тут Стругацкие? Или это они виноваты в зарастании ушей?
Видите ли, милостивый государь, если бы я разместил свой вопрос в форуме косметического салона, там вряд ли срубили бы фишку.
На данном Форуме сразу два корреспондента с лету поняли о чем идет речь. А ведь «Понедельник» не самое популярное произведение Стругацких, там «экшена» маловато. И помнят в основном сюжет, а не детали.
Поэтому аплодирую: браво Форум.  А на каком форуме Вы предлагаете обсудить зримое появление сотрудников отдела Абсолютного Знания в нашем мире?
Да, г-н Гном-Полуэльф, я утверждаю, что Стругацкие виновны в зарастании ушей! Потому что, как известно, мир придуманный где-то существует. Еще вопрос модератору kid:
А вообще какие темы Вы считаете приемлемыми на форуме Стругацких?
Высокоинтеллектуальные, высоконравственные, высоконаучные?
А остальное значит «во Флейм»?
А может быть стоит общаться чуть веселее и не строить из себя «академических идиотов».
«Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!!!»
Улыбайтесь, Господа, улыбайтесь...!
Сообщение отредактировал Bezrabotnyi - Четверг, 17.12.2009, 16:38 |
| |
| | |
| Летописец | Дата: Четверг, 17.12.2009, 16:47 | Сообщение # 114 |
|
Сварливый и Свирепый Я!!!
Группа: Администраторы
Сообщений: 8520
Статус: Offline
| Quote (Bezrabotnyi) А ведь «Понедельник» не самое популярное произведение Стругацких, там «экшена» маловато.
ПОзвольте не согласиться. Я вот считаю, что "Понедельник" у Стургацких одно из самых ярких произведений. Ну, это чистое имхо, конечно. Quote (Bezrabotnyi) Еще вопрос модератору kid:
А вообще какие темы Вы считаете приемлемыми на форуме Стругацких?
М-м-м, позволите ответить вместо него?
Видите ли, связь между Вашим изначальным постом и Стругацкими была вполне видимой. ТОлько дело в том, что обсуждение могло действительно скатиться до банального обсуждения различных способов эпиляции. 
Эй, не стойте слишком близко!
Я - тигренок, а не киска.
|
| |
| | |
| kid | Дата: Четверг, 17.12.2009, 17:33 | Сообщение # 115 |
Группа: Удаленные
| Quote (Bezrabotnyi) Поэтому аплодирую: браво Форум.
Спасибо! Рады Вас тут видеть! 
Quote (Bezrabotnyi) А может быть стоит общаться чуть веселее и не строить из себя «академических идиотов».
Стараемся так не делать, естественно.
Летописец, Аленка, полностью с тобой согласенQuote (Bezrabotnyi) Еще вопрос модератору kid:
А вообще какие темы Вы считаете приемлемыми на форуме Стругацких?
Высокоинтеллектуальные, высоконравственные, высоконаучные?
А остальное значит «во Флейм»?
Попрошу Вас не обижаться за резку ваших постов, ув. Bezrabotnyi, такое случается на нашем форуме крайне редко.
Однако, первый Ваш пост и последующий за этим тред были однозначным флудом без последующего за этим длинного сообщения. Так что, пусть уж они остаются пока во флейме. Последующее обсуждение, с моей точки зрения, имеет определенное отношение к творчеству ув. АБС и будет оставлено в теме.
В дополнение, хочу Вас проинформировать, что для претензий по модерации и администрировании существует тема "Я протестую"
В любом случае право принимать решение по спорным вопросам администрация оставляет на свое усмотрение.
|
| |
| | |
| Irena | Дата: Четверг, 17.12.2009, 19:47 | Сообщение # 116 |
|
Кошка книжная домашняя
Группа: Модераторы
Сообщений: 4464
Статус: Offline
| Quote (Bezrabotnyi) "Волосы он стриг под горшок, так что никто никогда не видел его ушей" Quote (Bezrabotnyi) я имел ввиду сотрудников отдела Абсолютного Знания, а не товарища Выбегалло. Последний персонаж яркий, но он один! А вот остальных целый этаж.
А потом Выбегалло войдет в Тройку, и его отдел его поддержит... И в какой-то момент ни Кристобаль Хунта, ни сам Янус не смогут ничего сделать (кажется, только один из двух вариантов "Тройки" имеет оптимистический конец?). Вылетят из института - и будут недоуменно пожимать плечами: кто же мог предположить?...Quote
А ведь можно было догадаться... Там, где торжествует серость, к власти всегда приходят черные.
Конкурс "Вечные ценности" до 23 августа И только кошка гуляет сама по себе,
и лишь по весне - с котом.
|
| |
| | |
| Bezrabotnyi | Дата: Пятница, 18.12.2009, 15:44 | Сообщение # 117 |
|
Читатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Quote (trifle) Любимыми вещами до сих пор остаются "Понедельник..." и "Сказка о Тройке", причем "Сказка..." в большей степени,
Quote (Irena) А потом Выбегалло войдет в Тройку, и его отдел его поддержит...
Мда. Чудны дела Твои Господи!
«Тройку» читал (вернее пытался читать) давно. Резко не понравилось. Показалось, что это сатира на маразм «полностью и окончательно построенного», а хотелось фантастики, хотелось унестись на обитаемый (не нами) остров. Маразма описанного в книге и вокруг было в избытке (сейчас тоже полно, но состав другой, а может и не совсем другой), посему скучно об нем читать. Считал «Тройку» одним из неудачных произведений. И на тебе! Вроде как полностью вменяемый человек утверждает, что «Тройка» - любимое произведение!
Нет, с таким я уже встречался. С. Лукьяненко писал о том, что ставит сию книгу в первый ряд произведений Стругацких, и не только Стругацких. Но вменяемость писателя-фантаста это …короче, тема отдельного разговора. Трудно пересматривать свои застарелые убеждения.
Однако прошло уже 20 лет… Придется поднять текст и перечитать «Тройку»!!!
Ибо, как говорили древние греки: «Если уже второй встреченный тобою человек говорит, что ты пьян – пойди проспись!»
Улыбайтесь, Господа, улыбайтесь...!
Сообщение отредактировал Bezrabotnyi - Пятница, 18.12.2009, 16:11 |
| |
| | |
| Bezrabotnyi | Дата: Пятница, 18.12.2009, 16:35 | Сообщение # 118 |
|
Читатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Quote (Летописец) ТОлько дело в том, что обсуждение могло действительно скатиться до банального обсуждения различных способов эпиляции
А что на этом форуме полно случайных посетителей, озабоченных косметологией (не путать с космологией)?
Улыбайтесь, Господа, улыбайтесь...!
|
| |
| | |
| Летописец | Дата: Пятница, 18.12.2009, 17:10 | Сообщение # 119 |
|
Сварливый и Свирепый Я!!!
Группа: Администраторы
Сообщений: 8520
Статус: Offline
| Ну, одного-то точно знаю! 
А остальные просто начнут советовать какие-нить методы страдальцу.
Кста, Сказку я сама терпеть не могу... Вот Понедельник, там достаточно тонкий юмор и сатира. Сказка подается более грубо, что-то вроде подробного разжевывания тому, кто не понял, что это саркастическое произведение. А Понедельник как "sapienti sat". Ну, по крайней мере, у меня именно такое ощущение осталось после прочтения.
Эй, не стойте слишком близко!
Я - тигренок, а не киска.
|
| |
| | |
| kid | Дата: Пятница, 18.12.2009, 17:37 | Сообщение # 120 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Bezrabotnyi) Придется поднять текст и перечитать «Тройку»!!!
Quote (Летописец) казка подается более грубо, что-то вроде подробного разжевывания тому, кто не понял, что это саркастическое произведение.
Люди! Это совсем разные произведения! То, что там есть общие герои еще ни о чем не говорит. Да и АБС, которые писали "Понедельник..." и "Тройку..." были несколько разными
|
| |
| |
|
