| А. и Б. Стругацкие |
| Irena | Дата: Вторник, 22.06.2010, 20:13 | Сообщение # 151 |
 Кошка книжная домашняя
Группа: Модераторы
Сообщений: 8656
Статус: Offline
| Наверное, потому что в финале речь о победе духа... Но, между прочим, при последнем перечитывании меня поразило, какой же все-таки Андрей дурак до самого конца И еще между прочим. Там есть момент, когда некто Андрею втолковывает, что это ад, круг первый. Андрей, разумеется, возражает, и вроде всё это проходит как бредовая идея полусумасшедшего старика - но в финале именно этими словами: "КРУГ ПЕРВЫЙ Вами пройден". Не этап, не уровень - круг. Так чего же?
У кошки четыре ноги - и все норовят ее пнуть. Товарищ, ты ей помоги. Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
|
| |
| | |
| Тау | Дата: Вторник, 22.06.2010, 20:15 | Сообщение # 152 |
 Ангел с крылышками
Группа: Модераторы
Сообщений: 9832
Статус: Offline
| Улитка жутко навороченная. При чтении рождаются какие-то темные мутные ассоциации, но полного понимания не происходит, нет ясности, понимания задумки автров. У меня, во всяком случае. Поэтому было интересно, что они сами пишут о смысле, сути Улитки. А вот что пишет Борис Стругацкий. Возможно, кому-то будет интересно для более глубокого понимания: Quote <...>Что такое Лес? Лес – это Будущее. Про которое мы ничего не знаем. О котором мы можем только гадать, как правило, безосновательно, о котором у нас есть только отрывочные соображения, так легко распадающиеся под лупой сколько нибудь пристального анализа. О Будущем, если честно, если – положи руку на сердце, – о Будущем мы знаем сколько нибудь достоверно лишь одно: оно совершенно не совпадает с любыми нашими представлениями о нем. Мы не знаем даже, будет ли мир Будущего хорош или плох, – мы в принципе не способны ответить на этот вопрос, потому что, скорее всего, он будет нам безмерно чужд, он будет до такой степени не совпадать с любыми нашими о нем представлениями, что к нему нельзя будет применять понятия «хороший», «плохой», «неважнецкий», «ничего себе». Он будет просто чужой и ни с чем не сравнимый, как мир современного мегаполиса ни с чем не сравним и ни с чем не сообразен в глазах современного каннибала с острова Малаита. Тот Лес, который мы уже написали, прекрасно вписывался в эту концепцию. Почему бы не представить себе, что в отдаленном будущем человечество сольется с природой, сделается в значительной мере частью ее? Человек перестанет быть человеком в современном смысле этого слова. Не так уж много для этого надо. Деформируйте у homo sapiens всего лишь один инстинкт – инстинкт размножения. Этот инстинкт, как на фундаменте, стоит на бисексуальности, на двуполости вида. Уберите один из полов – у вас получатся абсолютно новые существа, похожие на людей, но уже не люди. У них будут совершенно другие, чуждые нам, нравственные принципы, совершенно другие представления о том, что должно и что можно, другие цели, другой смысл жизни, в конце концов… Оказывается, мы сидели месяц и писали – не зря! Мы, оказывается, создавали совершенно новую модель Будущего! Причем – не просто гипотетическую структуру, не застывший мертвенно стабильный мир в манере Олдоса Хаксли или, скажем, Оруэлла, а мир в движении, мир, который еще не закончил сооружать себя, мир, который все еще строится. И при этом в нем сохранились остатки прошлого, живущие своей жизнью, психологически близкие нам и задающие как бы систему нравственных координат… И в этом аспекте совершенно по другому выглядел не написанный еще мир Управления. Что такое Управление – в нашей новой, символической схеме? Да очень просто – это Настоящее! Это Настоящее, со всем его хаосом, со всей его безмозглостью, удивительным образом сочетающейся с многоумудренностъю. Настоящее, исполненное человеческих ошибок и заблуждений пополам с окостенелой системой привычной антигуманности. Это то самое Настоящее, в котором люди все время думают о Будущем, живут ради Будущего, провозглашают лозунги во славу Будущего и в то же время – гадят на это Будущее, искореняют это Будущее, всячески изничтожают ростки его, стремятся превратить это Будущее в асфальтированную автостоянку, стремятся превратить Лес, свое Будущее, в английский парк со стрижеными газонами, чтобы Будущее сформировалось не таким, каким оно способно быть, а таким, каким нам хотелось бы его сегодня видеть… Интересно, что эта счастливая идея, которая помогла нам сделать сюжетную линию «Управление» и которая совершенно по новому осветила всю повесть в целом, в общем то, осталась совершенно недоступна массовому читателю. По пальцам одной руки можно пересчитать людей, которые поняли авторский замысел целиком. А ведь мы по всей повести разбросали намеки, расшифровывающие нашу символику. Казалось бы, одних только эпиграфов для этого достаточно. Будущее как бор, будущее – Лес. Бор распахнут тебе навстречу, но ничего уже не поделаешь, Будущее уже создано… И улитка, упорно ползущая к вершине Фудзи, это ведь тоже символ движения человека к Будущему – медленного, изнурительного, но неуклонного движения к неведомым высотам Ключевая фраза из уст Молчуна: "Я живу, вижу и не понимаю, я живу в мире. который кто-то придумал, не затруднившись объяснить его мне, а может быть, и себе. Тоска по пониманию... Вот чем я болен - тоской по пониманию!"
|
| |
| | |
| Летописец | Дата: Вторник, 22.06.2010, 20:20 | Сообщение # 153 |
 Сварливый и Свирепый Я!!!
Группа: Администраторы
Сообщений: 12179
Статус: Offline
| Хм, наверное, Улитка слишком для меня умная... Для меня как-то не слишком внятна суть сюжета.
Эй, не стойте слишком близко! Я - тигренок, а не киска.
|
| |
| | |
| Каса | Дата: Вторник, 22.06.2010, 20:40 | Сообщение # 154 |
 Леди
Группа: Модераторы
Сообщений: 2875
Статус: Offline
| Quote (Irena) круг. Так чего же? Ада. Для меня это однозначно. Как в анекдоте:"да, вот такое у нас хреновое лето", так и здесь - "вот такой у нас ад". Видимо, не только рай воздается по вере, но и ад... И вырваться из этого ада, такого понятного и обычного, еще сложнее, чем из классического. Потому что наш ад затягивает. Потому что в нем есть лазейки, чтобы сносно устроиться. А они вырвались, хоть и дураки (тут я согласна), или их ОТПУСТИЛИ. Тогда вопрос - за что? Вот наверное и люблю эту вещь за то, что она мне постоянно вопросы ставит.
все люди отдыхают от работы в выходные, а сисадмины отдыхают от выходных на работе!
|
| |
| | |
| Irena | Дата: Вторник, 22.06.2010, 21:20 | Сообщение # 155 |
 Кошка книжная домашняя
Группа: Модераторы
Сообщений: 8656
Статус: Offline
| Ну, насчет того, что Славные Подруги - это прогресс, почти прямым текстом сказано, Кандид об этом в финале думает. Что, мол, пусть это прогресс, но я не хочу такого прогресса. Другое дело, что прогресс этот... Вот та мадама, с которой говорил Кандид, - спеси ведь больше, чем ума. Разве она производит впечатление ученого? Да, они все много умеют, но я бы сказала, что это не умение, не образование, а как бы просто мутация, давшая им недостижимые для нас способности. "Ментальность" же - человека ограниченного... вспомните хогбенов, к примеру. Вот что-то вроде. Только, в отличие от хогбенов, оказавшиеся у власти на огромной территории. У них даже терминология соответствующая. Вообще же у меня давно впечатление, что Стругацкие боятся будущего. Если исключить Мир Полдня, который задумывался как утопия (и то потом...), проявления будущего воспринимаются героями книг со страхом и неприязнью, а зачастую и рисуются жутковато, как этот Лес. "Если это прогресс, то я не хочу такого прогресса" - мерзкие бабы с фашистскими методами - здесь. "Будущее тянет щупальца в настоящее", мокрецы, дети, пугающие своих родителей до мокрых штанов (и половину читателей тоже), чуть ли не "Мидвичские кукушки" - в ГЛ. Людены, ввергшие в панику всех, кто узнал об их появлении (кроме Горбовского), - в ВГВ. Ну откуда такой страх? В этом смысле очень любопытно, как перекликаются олдевские антисы с люденами, а Лабиринт из "Алюмена" - с Клоакой тут. И совершенно иное восприятие.
У кошки четыре ноги - и все норовят ее пнуть. Товарищ, ты ей помоги. Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
|
| |
| | |
| Irena | Дата: Вторник, 22.06.2010, 21:28 | Сообщение # 156 |
 Кошка книжная домашняя
Группа: Модераторы
Сообщений: 8656
Статус: Offline
| Quote (Каса) Для меня это однозначно Вот то-то и оно Ну это ад такой... "дремлющего сознания", что ли. Чтобы из него вырваться, нужно "проснуться", как я понимаю. Впрочем, чтобы уйти из того мира, достаточно без особых усилий в нем умереть...
У кошки четыре ноги - и все норовят ее пнуть. Товарищ, ты ей помоги. Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
|
| |
| | |
| Тау | Дата: Вторник, 22.06.2010, 21:46 | Сообщение # 157 |
 Ангел с крылышками
Группа: Модераторы
Сообщений: 9832
Статус: Offline
| Quote (Irena) Вообще же у меня давно впечатление, что Стругацкие боятся будущего. Мне вот тоже будущее рисуется не в радужных тонах.
|
| |
| | |
| Irena | Дата: Вторник, 22.06.2010, 22:38 | Сообщение # 158 |
 Кошка книжная домашняя
Группа: Модераторы
Сообщений: 8656
Статус: Offline
| Тау, ну... поживем - увидим. Но дело в том, что тут прослеживается страх не того, что в будущем случится что-то плохое, а страх ИНОГО вообще. Позиция Эминента: искать в непохожем плохое, потому что оно не похоже на привычное. И соответствующая, кстати, реакция.
У кошки четыре ноги - и все норовят ее пнуть. Товарищ, ты ей помоги. Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
Сообщение отредактировал Irena - Вторник, 22.06.2010, 22:38 |
| |
| | |
| Тау | Дата: Вторник, 22.06.2010, 22:47 | Сообщение # 159 |
 Ангел с крылышками
Группа: Модераторы
Сообщений: 9832
Статус: Offline
| Quote (Irena) страх ИНОГО вообще. Позиция Эминента: искать в непохожем плохое, потому что оно не похоже на привычное. И соответствующая, кстати, реакция. Намекаете, что Олди испытали влияние Стругацких? Наверняка, имхо.
Сообщение отредактировал Тау - Вторник, 22.06.2010, 22:48 |
| |
| | |
| Каса | Дата: Вторник, 22.06.2010, 23:13 | Сообщение # 160 |
 Леди
Группа: Модераторы
Сообщений: 2875
Статус: Offline
| Quote (Irena) чтобы уйти из того мира, достаточно без особых усилий в нем умереть... А вот тут не согласна. Нигде там ничего не сказано прямо, но кажется мне, что переходы Андрея от мусорщика к журналисту, а потом к чиновнику - все это было через смерти, неоднократные, там. Умирал, и опять продолжал вариться в той каше абсурда. Мог бы и вечно там копошиться, но - вырвался. Заслужил. Получил второй шанс прожить жизнь сначала - я так понимаю финал. И опять же. Вроде бы да, вырвался, вернулся в жизнь - но какую? Послевоенная сталинская эпоха. И сильно ли она отличается от того, что было адом? Вот даже голова кругом, ей-богу.
все люди отдыхают от работы в выходные, а сисадмины отдыхают от выходных на работе!
|
| |
| | |
| Irena | Дата: Вторник, 22.06.2010, 23:14 | Сообщение # 161 |
 Кошка книжная домашняя
Группа: Модераторы
Сообщений: 8656
Статус: Offline
| Тау, а кто из любителей фантастики не испытывал такого влияния (кроме разве что тех, кому АБС не нравятся, но Олди к ним не относятся)? Однако тут речь не о подражании, а именно о споре идей. Как те же Стругацкие в "Жуке" явно спорят с упомянутыми мной "Мидвичскими кукушками" Уиндема - в этом случае как раз Уиндем пугает, а АБС возражают. Кстати - авось меня не побьют за переход на Олдей, просто чтобы уж заодно. Если помните, в "Одиссее" проходит это же кандидовское "камешек в жерновах". Немного иначе, но всё же. Одиссей больше упирает на то, что не хочет быть игрушкой в чьих-то руках, - но и это тоже присутствует: страх перемен; они могут стать богами, но он считает, что это будет плохо, потому что тогда будет война со старыми богами и потрясение основ, конец привычного мира... потому что он привык быть человеком. Да, нам приводят кучу убедительных причин, почему Одиссей прав, и его правда вполне имеет право на существование, но с другой стороны - у них, героев, были огромные возможности, и они эти возможности с одиссеевой помощью упустили. А мир всё равно изменился, потому что не меняться он не может. Не захотели стать богами - а стали толпой, измельчали, стерлись. О чем в конце говорит Гермес - а может, зря их останавливали?
У кошки четыре ноги - и все норовят ее пнуть. Товарищ, ты ей помоги. Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
Сообщение отредактировал Irena - Вторник, 22.06.2010, 23:22 |
| |
| | |
| Irena | Дата: Вторник, 22.06.2010, 23:36 | Сообщение # 162 |
 Кошка книжная домашняя
Группа: Модераторы
Сообщений: 8656
Статус: Offline
| Каса, нет, смена профессий там ни с какими смертями не связана, там же ротация была, если помните: раз в какое-то время нужно было явиться на биржу труда, и тебе назначали следующую профессию, рандомально. То академик, то герой, то мореплаватель, то плотник С одинаковым успехом, надо понимать. А потом Фриц эту систему, насколько я помню, отменил. Аднрей же оказался у Фрица в больших шишках по старой дружбе, как верный человек, тскть, и как единственный более-менее "ученый", которого Фриц знал. А насчет выхода из Эксперимента - это как раз было то, что выяснил Изя и что было в пресловутой папке, о чем никому нельзя было говорить. Кто умирал в Эксперименте - возвращался туда, откуда пришел. Поэтому Андрей и оказался дома, в 52-м году. Об этом как-то спорили на форуме Стругацких, и БН это подтвердил. Как в компьютерной игре: тебя убили - игра окончена, и ты сидишь дома за компьютером. В игре прошло десять лет, а на самом деле час. Оно ведь очень похоже на виртуальную игру, со всем этим абсурдом и подчеркнутой ненастоящестью. Андрей "вышел из игры", а Изина мама его ищет. А он еще "за компьютером" Между прочим, рассуждения Андрея, что у него "всё как у настоящих взрослых", предполагают вопрос: а сколько лет Андрею на самом деле?
У кошки четыре ноги - и все норовят ее пнуть. Товарищ, ты ей помоги. Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
|
| |
| | |
| Каса | Дата: Вторник, 22.06.2010, 23:55 | Сообщение # 163 |
 Леди
Группа: Модераторы
Сообщений: 2875
Статус: Offline
| Irena, и опять эти компьютерные игры. Спасибо, я с этой точки зрения на ситуацию не смотрела. да, так намного логичнее, и... приземленнее, пожалуй.
все люди отдыхают от работы в выходные, а сисадмины отдыхают от выходных на работе!
|
| |
| | |
| Irena | Дата: Среда, 23.06.2010, 03:40 | Сообщение # 164 |
 Кошка книжная домашняя
Группа: Модераторы
Сообщений: 8656
Статус: Offline
| Каса, сравнение с комп. игрой вряд ли подразумевалось авторами - писалось-то оно вон когда. Разумеется, это упрощенно. Но такой смысловой слой в книге явно есть, уж больно оно ненастоящее... (Что делать, я хоть не математик, но логик, мне бы всё по полочкам )
У кошки четыре ноги - и все норовят ее пнуть. Товарищ, ты ей помоги. Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
Сообщение отредактировал Irena - Среда, 23.06.2010, 03:41 |
| |
| | |
| Тау | Дата: Четверг, 24.06.2010, 14:46 | Сообщение # 165 |
 Ангел с крылышками
Группа: Модераторы
Сообщений: 9832
Статус: Offline
| Вот в Улитке эпизод об утонувшей деревне, превратившейся в треугольное озеро - это о чем???
|
| |
| |
|