| Филология и лингвистика и прочая грамматика |
| Irena | Дата: Воскресенье, 27.12.2009, 17:31 | Сообщение # 16 |
 Кошка книжная домашняя
Группа: Модераторы
Сообщений: 9434
Статус: Online
| Карго, я опираюсь, в частности, на Вами же приведенные ссылки. И вижу однозначно, что всё, относящееся к категории состояния, раньше называли наречиями - и по характерным признакам, и по всем без исключения приводимым примерам (я говорю "бывшие", поскольку, как я прочитала тут, термин "категория состояния" в значении отдельной части речи был введен в 80-е - оставив тот факт, что и сейчас с ним не все согласны).
В приведенном Вами же современном источнике находим: Quote В современном русском языке глаголы называют различные действия:
1) связанные с трудовой деятельностью: рубить, копать, вязать, шить и др.;
2) связанные с умственной и речевой деятельностью: думать, наблюдать, воображать, говорить, решать и др.;
3) называющие перемещение и положение в пространстве: идти, лететь, стоять, лежать, сидеть и др.;
4) называющие различные состояния: грустить, любить, ненавидеть, болеть, спать и др.;
5) называющие состояния природы: светает, дождит, смеркается, вечереет и др. Quote в русском языке есть группа глаголов, которые обозначают действие без деятеля (без действующего лица или предмета), поэтому такие глаголы называются безличными: Ветром унесло лодку. В предложении Ветер унёс лодку действует ветер, а в предложении Ветром унесло лодку нет активного деятеля. Это безличное предложение. Существительное называет не деятеля, а орудие действия (ветром), которое является дополнением.
Предложения с безличными глаголами называются безличными. В таких предложениях грамматическая основа состоит из одного главного члена — сказуемого: С моря веет свежестью, т. е. в предложении безличные глаголы выполняют функцию сказуемого.
Безличные предложения часто обозначают состояние человека и природы: В ушах звенит. Колет в боку. Мне нездоровится. Пахнет липой, пахнет мятой. Смеркается.
Безличные глаголы не изменяются по лицам и числам, т. е. не спрягаются. В настоящем и будущем времени они употребляются только в форме З-го л. ед. ч. (Светает), а в прошедшем времени — только в форме среднего рода ед. ч. (Светало).
Далее (тот же источник цитирую): безличные глаголы "обозначают действие без деятеля" - то есть именно там, где "субъекта нет по определению". Что смеркается? - неправомерный вопрос. Что теперь не так? Использую тот источник, которому Вы доверяете.
Категория состояния: Quote * состояние окружающей среды: «прохладно», «светло»;
* физическое состояние человека или других живых существ: «больно», «душно»;
* эмоциональное состояние человека: «страшно», «обидно»;
* модальность: «надо», «можно»;
* пространственные и временные отношения: «высоко», «поздно»;
* зрительное и слуховое восприятие: «видно», «слышно». Quote состояние человека и природы: Мне нездоровится. Смеркается.
Итого: и безличные глаголы, и категория состояния могут употребляться для обозначения состояния человека и природы. Разница: светло - категория состояния, светает - безличный глагол. Больно - категория состояния, нездоровится - безличный глагол. Вы же видите разницу...
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
|
| |
| | |
| Гном-Полуэльф | Дата: Воскресенье, 27.12.2009, 17:31 | Сообщение # 17 |
 Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1404
Статус: Offline
| Предлагаю грамматические прения выделить в отдельную тему.
Карго, как мне кажется, есть отличие между грамматическими теориями и грамматическими правилами, принятыми и обязательными к применению. Ибо всяких грамматических теорий есть множество, но должна быть какая то единообразность языка.
Как отметила Ирина, ваши "категории состояния" еще не признаны всеми филологами и лингвистами и не внесены в учебники, не являются общепринятым и общеобязательным элементом грамматики, так что настаивать на их применении нельзя. В общем, они есть всего лишь чье-то лингвистическое ИМХО.
Как мне лично кажется, не надо множить сущности без надобности. Есть глаголы, есть наречия. И хватит. Какой смысл в выделении еще одной части речи, если число слов, туда входящих, будет ничтожно мало и по смыслу они не кардинально различны с наречиями и глаголами? 
Асталависта, бэйбис!
Namarie!
Сообщение отредактировал Гном-Полуэльф - Воскресенье, 27.12.2009, 14:43 |
| |
| | |
| Карго | Дата: Воскресенье, 27.12.2009, 17:31 | Сообщение # 18 |
 Книжный червь
Группа: Конфликтная
Сообщений: 5825
Статус: Offline
| Гном-Полуэльф, они и не будут внесены в учебники. В школьных учебниках есть методика управления? Нету. Вот и категории состояния не будет.
ЗЫ: кстати, это не грамматика, это морфология))))))) 
ЗЗЫ: а теперь поясните, плиз, при чем тут правила, а? А то получается обычное ваше "слышит звон, да не знает где он".  Гном-Полуэльф, вопрос был в том, что автор типа ошибся и типа он плоха знает русскыя языкка. А автор ни разу не ошибся, и автора немного смешат замечания не по существу.  Ну раз я Наугу ответил, то Ирине уже сам бог велел)) Ирина, извините, это все замечательно. Хотя в том же каталоге статей прямо говорится.. ну ладно. Кстати, и по приведенной вами ссылке видно - к категории состояния чают отнести даже глагольные формы.
Мгм.. скажите, между "вечерело" и "лодку унесло" вы разницу замечаете? Вот.
Поэтому данное сведение:
Quote (Irena) Далее (тот же источник цитирую): безличные глаголы "обозначают действие без деятеля" - то есть именно там, где "субъекта нет по определению". Что смеркается? - неправомерный вопрос.
Действие без деятеля - это одно. Это именно обезличенное. А действие, которое и не предполагает хоть какого-либо субъекта - это здорово другое. Не имхо. Поэтому: такая часть речи есть. Назвать вышемногоупомянутое слово данной частью речи у мну были все основания. Смысла теряться в совершенных и несовершенных формах не вижу.
Да и поднадоело мне На досуге мона будет еще пообсуждать, а так..
Чем больше узнаю людей, тем больше я люблю собак
Сообщение отредактировал Карго - Воскресенье, 27.12.2009, 14:56 |
| |
| | |
| Гном-Полуэльф | Дата: Воскресенье, 27.12.2009, 17:31 | Сообщение # 19 |
|
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1404
Статус: Offline
| Quote (Карго) они и не будут внесены в учебники. В школьных учебниках есть методика управления? Нету. Вот и категории состояния не будет.
Однако, есть разница между методикой управления и частью речи. Не путайте теплое с мягким.
Наречия и глаголы в учебниках и грамматиках есть. Категорий состояния нет.  Quote (Карго) ЗЫ: кстати, это не грамматика, это морфология)))))))
грамматика
Морфология - это часть грамматики. Вы не знали? 
Асталависта, бэйбис!
Namarie!
Сообщение отредактировал Гном-Полуэльф - Воскресенье, 27.12.2009, 15:08 |
| |
| | |
| Карго | Дата: Воскресенье, 27.12.2009, 17:32 | Сообщение # 20 |
|
Книжный червь
Группа: Конфликтная
Сообщений: 5825
Статус: Offline
| Гном-Полуэльф, ну и простофиля вы.  Категории состояния нет и не будет в обычных школьных учебниках (но в одном-то УЖЕ есть - для углубленного изучения русского) именно по той же причине, по которой нет управления, патфизиологии и истории права.
Еще в школьных учебниках глагольные "ать", "ить" названы окончаниями, примерно по той же причине.
Вот вы, как нам сказали, на заводе работаете - и вам оно надо знать, как на самом деле? И что куда отнесли? В обычной жизни нужна только орфография и пунктуация по минимуму, их и учат. ЗЫ: если вам будет так угодно, то да. Но я понял, исходя из контекста,- "правил" и тэдэ - что под грамматическими правилами вы имели в виду правильность написания и употребления. Это так или я понял неверно?
Тогда поясните, как можно НЕправильно употребить слово "вечерело".  И да, что там с правилами и словом "затошнило"? Таки его что-то ограничивает?
Чем больше узнаю людей, тем больше я люблю собак
|
| |
| | |
| Гном-Полуэльф | Дата: Воскресенье, 27.12.2009, 17:32 | Сообщение # 21 |
|
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1404
Статус: Offline
| Quote (Карго) ЗЗЫ: а теперь поясните, плиз, при чем тут правила, а?
Как я понял, исходя из контекста, что спор начался из-за неправильного применения в вашем рассказе слов, не по правилам русского языка. Что вы аргументируете теорией о категориях состояния. Нэ?
Quote (Карго) "слышит звон, да не знает где он".
Это не о ваших словах "со слов знакомого филолога"? Или вы таки филфаг заканчивали с дипломом?
Quote (Карго) если вам будет так угодно, то да. Но я понял, исходя из контекста,- "правил" и тэдэ - что под грамматическими правилами вы имели в виду правильность написания и употребления. Это так или я понял неверно?
Карго, ну и недотепа вы.  Как вы там сказали "слышен звон, да не знаете где он"? Я говорил именно про правила правописания? Я имел в виду общий смысл Правил грамматики - как общеобязательных условий, что например частями речи являются глаголы и наречия и др., а не "категории состояния" (которые нужны чтобы эпатировать собеседников своим интеллектом и строчить по этому поводу диссертации).
Quote (Карго) Вот вы, как нам сказали, на заводе работаете - и вам оно надо знать, как на самом деле? И что куда отнесли? В обычной жизни нужна только орфография и пунктуация по минимуму, их и учат.
О, переход на личности. Ценю внимание к моей персоне. Лингвистика - мое хобби (как вы должны были знать оттуда же) А вам оно надо, вы ведь тоже не филологом работаете? 
В школьных учебниках, почему то части речи перечислены, для общего развития. Категорий состояния там нет.
Quote (Карго) Тогда поясните, как можно НЕправильно употребить слово "вечерело". И да, что там с правилами и словом "затошнило"? Таки его что-то ограничивает?
Объяснит Анаконда, она это выявила.
Как можно неправильно употребить? О, легко.
Вечерело розовыми хлопьями снега.
Затошнило огурцами.
Асталависта, бэйбис!
Namarie!
Сообщение отредактировал Гном-Полуэльф - Воскресенье, 27.12.2009, 16:37 |
| |
| | |
| Anakonda | Дата: Воскресенье, 27.12.2009, 17:32 | Сообщение # 22 |
 Ученый
Группа: Проверенные
Сообщений: 711
Статус: Offline
| Не мудрствуя лукаво: Quote - Это был несчастный случай! – его внезапно затошнило. В данном случае затошнило - прошлое время состояния или настоящее?
Ирина говорит - прошлое. Я говорю настоящее.
имхо
Сообщение отредактировал Anakonda - Воскресенье, 27.12.2009, 16:47 |
| |
| | |
| Irena | Дата: Воскресенье, 27.12.2009, 17:32 | Сообщение # 23 |
|
Кошка книжная домашняя
Группа: Модераторы
Сообщений: 9434
Статус: Online
| Очень вежливо.
Карго, такая часть речи есть. Хотя она не признана пока всеми - но хотя бы как... версия. Это новая для меня информация, за нее спасибо. Думается, когда (или - если) эта версия станет общепринятой, она таки будет внесена в учебники, ибо какой смысл давать в учебниках неверную информацию?
Это раз.
Два. В статье, посвященной категории состояния, в качестве примеров приводились исключительно слова, ранее относившиеся к наречиям: неизменяемые и отвечающие на вопрос "как". Светло, больно, страшно, холодно и т.п. Слова типа "смеркается, светает, вечереет" (прошедшее время "смеркалось, светало, вечерело") и "нездоровится, лихорадит" приводились в другой статье (в этом же источнике), в качестве примеров безличных глаголов. Посмотрите, пожалуйста, по ссылке: они там есть. И это именно случаи, не предполагающие никакого субъекта.
Возможно, однажды господа академики решат отнести и подобные глагольные формы к категории состояния. Но пока они еще этого не решили - не будем бежать впереди паровоза.
(Чтоб я так понимала, чем плохо было словам "больно" и "темно" в наречиях... но это уж другой вопрос. Тут господам академикам виднее). Quote Вечерело розовыми хлопьями снега. 
Ну это еще куда ни шло. А вот "ему затошнило"... Anakonda, мне казалось, что мы разобрались с временами? Еще раз: есть глаголы совершенного вида (что сделать) и несовершенного (что делать). Глаголы совершенного вида НЕ ИМЕЮТ настоящего времени, только будущее и прошедшее. Сделал - сделаю. Настоящее время есть только у несовершенного вида, зато у них нет "нормальной" формы будущего: делал - делаю - буду делать. В данном случае у нас совершенный вид - "что сделало", если можно так выразиться, - и потому настоящего времени иметь не может по определению. Науг, спасибо за темку.
И прошу прощения у Трайфл, что невольно отвлекла народ от главного.  Науг, может, Вас вторым модератором поставить? 
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
Сообщение отредактировал Irena - Понедельник, 28.12.2009, 05:31 |
| |
| |
|
