| Карябушки про эльфов |
| trifle | Дата: Понедельник, 23.03.2009, 15:04 | Сообщение # 31 |
 Фифочка
Группа: Администраторы
Сообщений: 3504
Статус: Offline
| У меня вопрос зачем эльфам возиться с людьми проассоциировался с беседой Горбовского, Комова и Логовенко из "Волны гасят ветер" о люденах и людях. В этой беседе, мне кажется, дан четкий ответ. Существам настолько высокого порядка, уровня и т.п., не могут быть интересны люди. "Наиболее типичная модель отношения людена (эльфа) к человеку - это отношение многоопытного и очень занятого взрослого к симпатичному, но донельзя докучливому малышу." Нам им предложить нечего, мы им неинтересны.
|
| |
| | |
| Yarg | Дата: Понедельник, 23.03.2009, 15:09 | Сообщение # 32 |
 Творец
Группа: Пользователи
Сообщений: 1580
Статус: Offline
| Согласен  Только помятуя к примеру Пака (Не корейца, а Робина Славного малого), они не против пошалить. Иногда 
Один, огромный, полз, извиваясь, как червяк, цепляясь за неровности почвы, и тащил на себе второго, обмотанного грязными тряпками, неподвижного, беспомощного и обмякшего. ©
|
| |
| | |
| Irena | Дата: Суббота, 04.04.2009, 06:05 | Сообщение # 33 |
 Кошка книжная домашняя
Группа: Модераторы
Сообщений: 8647
Статус: Offline
| Ох сколько раз уже говорилось на эту тему - и опять по новой...
Знацца, так. Оставив в стороне неандертальцев, христианство, Эдду и Перумовых в ассортименте, рассмотрим первоисточник. В данном случае - именно Толкиена. Ибо, на чем бы он ни основывался, его эльфы не идентичны ни скандинавским альвам, ни христианским ангелам, павшим и не павшим. Мы же не обсуждаем шекспировского Гамлета, основываясь на легенде об Амледе? С другой стороны, аргументы, основанные на книгах других авторов, тоже абсолютно неправомерны: они отражают мнение ЭТИХ АВТОРОВ об эльфах, и толкиеновские персонажи тут ни при чем.
Итак, имеем:
1)Толкиен описывал идеальных, с его точки зрения, существ. Да, в "Сильмариллионе" не все эльфы безупречны - но автор объясняет это Северным Проклятием. Давайте не будем с ним спорить. Кроме того, таких было меньшинство. В ВК эльфы все на высоте.
2) Эльфы Толкиена в подавляющем большинстве не были высокомерны и заносчивы. С самого начала, еще в "Сильмариллионе", встретившись с людьми, они стали им помогать и их учить. Эльфы никогда не вредили людям и никогда не отказывали в помощи. В худшем случае, если видели настороженность и нежелание контактировать, устранялись. Конфликты эльфов с гномами провоцировали гномы - если же провокаций не было, эльфы и с гномами были в хороших отношениях. Правильно, у них не совсем человеческая логика. А выражается это в том, что они рады существованию иных разумных рас и не ставят себя выше других, ибо слишком мудры для этого. Помнится, эльфы способствовали появлению "цивилизации" энтов, начав говорить с ними: они пытались разговаривать со всем вокруг, они искали разум, им нравилось, чтобы вокруг них было побольше разумных существ. А что им до деревьев? Это люди приписывают эльфам высокомерие и заносчивость по одной очень простой причине: примеряют на себя. Вот был бы я крутой, писаный красавец, да еще и бессмертный - как бы я к людишкам относился?! Да только Элронд - не Вася Пупкин, а об этом почему-то все забывают. Как и о том, что эльфы ушли по доброй воле, оставив мир людям, хотя, по логике васей пупкиных, вполне могли прибрать власть к рукам и править миром. Но не нужно было им этого. Это высокомерие? Или, к примеру, встретив ночью на дороге пару перепуганных хоббитов (даже не людей!), эльфы задерживаются в пути, чтобы с хоббитами чего не случилось, угощают их, расспрашивают, советы дают... Не иначе как от заносчивости.
3) По-настоящему умный человек НИКОГДА не дерет нос перед другими. Не то что не показывает превосходства - не думает об этом. Что уж говорить о мудрых эльфах?
4) Есть такой сорт людей, которым не нравятся "слишком хорошие", а особенно "слишком умные". В их понятии такие люди "слишком много воображают", "строят из себя" и проч. Ну не наш, не наш человек: книжки читает, матом не ругается, по подворотням не ошивается... ох, нечисто с ним... Потом: я дурак, а он умный, он красавец, а у меня рожа кривая - как же его любить? Сволочь он после этого! Вот это и есть основные причины "эльфофобии". ПыСы: я не согласна со Стругацкими в отношении люденов. Имхо, они сильно преувеличили. Мне ближе вариант олдевских антисов.
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
Сообщение отредактировал Irena - Суббота, 04.04.2009, 06:08 |
| |
| | |
| Yarg | Дата: Суббота, 04.04.2009, 13:11 | Сообщение # 34 |
|
Творец
Группа: Пользователи
Сообщений: 1580
Статус: Offline
| Irena, никому не запрещаю верить в идеально сферических коней в вакууме 
Один, огромный, полз, извиваясь, как червяк, цепляясь за неровности почвы, и тащил на себе второго, обмотанного грязными тряпками, неподвижного, беспомощного и обмякшего. ©
|
| |
| | |
| kid | Дата: Суббота, 04.04.2009, 16:41 | Сообщение # 35 |
Группа: Удаленные
| Quote (Yarg) идеально сферических коней в вакууме
Ой, как мне это выражение до боли знакомо... Коллега, а вы в Воронеже не бывали?  На улице Лизюкова...
Сообщение отредактировал kid - Суббота, 04.04.2009, 16:41 |
| |
| | |
| Irena | Дата: Суббота, 04.04.2009, 17:49 | Сообщение # 36 |
|
Кошка книжная домашняя
Группа: Модераторы
Сообщений: 8647
Статус: Offline
| Просто Толкиен не скрывает, что эльфы для него - воплощение идеала. Он их наделяет самыми лучшими ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ качествами - к коим гордыня и высокомерие не относятся. А если читатели увидели нечто другое либо их идеалы совершенно иные - Толкиен и его эльфы тут ни при чем.
У кошки четыре ноги -
и все норовят ее пнуть.
Товарищ, ты ей помоги.
Товарищ, собакой не будь.
Тимур Шаов
|
| |
| | |
| Yarg | Дата: Воскресенье, 05.04.2009, 04:07 | Сообщение # 37 |
|
Творец
Группа: Пользователи
Сообщений: 1580
Статус: Offline
| Quote (kid) Коллега, а вы в Воронеже не бывали?
Нет 
Один, огромный, полз, извиваясь, как червяк, цепляясь за неровности почвы, и тащил на себе второго, обмотанного грязными тряпками, неподвижного, беспомощного и обмякшего. ©
Сообщение отредактировал Yarg - Воскресенье, 05.04.2009, 04:08 |
| |
| | |
| Летописец | Дата: Воскресенье, 05.04.2009, 21:32 | Сообщение # 38 |
 Сварливый и Свирепый Я!!!
Группа: Администраторы
Сообщений: 12173
Статус: Offline
| Quote (Irena) Он их наделяет самыми лучшими ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ качествами - к коим гордыня и высокомерие не относятся.
(пожимая плечами) ТО есть создал эльфов "по образу и подобию своему"? Ну, так любое существо можно придумать... А мне казалось, что мы обсуждали мифологический персонаж, использованный Профессором, а не придуманный!
Эй, не стойте слишком близко!
Я - тигренок, а не киска.
|
| |
| | |
| Yarg | Дата: Четверг, 09.04.2009, 02:52 | Сообщение # 39 |
|
Творец
Группа: Пользователи
Сообщений: 1580
Статус: Offline
| Начнем с постулата "Фентэзи и эльфов придумал Д.Р.Р. Толкин!".
Фэнтези.
1. Английская википедия
2. Немецкая википедия
3. Французская википедия
4. Израильская википедия
5. Российская википедия
Эльфы.
1. Английская википедия
2. Немецкая википедия
3. Французская википедия
4. [url=http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%A3_ (%D7%A4%D7%A0%D7%98%D7%96%D7%99%D7%94)]Израильская википедия[/url] Не хочет по нормальному, будем по другому.
5. Российская википедия
(Действительно и я согласен, на вики пишется не всегда достоверная информация. Но списки литературы…  ) Про Д.Р.Р.Толкина могу отметить, что он попал в струю своего времени. Когда бегство от реальности приняло массовый характер. Это обусловлено не способностью правительств европейских государств и США, решать политические и экономические проблемы в традиционном ключе. Как форма, использующая данный социальный феномен возникла современная либеральная демократия. Уж лучше избиратель читает Донцову=Толкина, чем участвует в реальном процессе управления страной. А то ведь думать может начать.
(Если Вы найдете сравнение Донцовой и Толкун-книги кощунственным, то не спешите и подумайте, каким образом эти книги помогают решать проблемы реальности?). Занятно, что одним из столпов движения хиппи была Толкун-книга. Quote (Irena) Знацца, так. Оставив в стороне неандертальцев, христианство, Эдду и Перумовых в ассортименте, рассмотрим первоисточник. В данном случае - именно Толкиена. Ибо, на чем бы он ни основывался, его эльфы не идентичны ни скандинавским альвам, ни христианским ангелам, павшим и не павшим.
Надеюсь всем известно, что ортодоксальный католик Д.Р.Р.Толкин не жил в банаховом пространстве, но в Англии и работал оксфордским профессором английской филологии и литературы. Отсюда прекрасно знал библию и литературу. И любимым писателем маленького Джона был Джордж МакДональд писавший в стиле фэнтези. Отсюда следуя мысли о творческой трансформации ранне полученной информации мы имеем возможность читать Профа.
Quote (Irena) Мы же не обсуждаем шекспировского Гамлета, основываясь на легенде об Амледе?
Разбору корней произведений о эльфах посвященна сия тема.
Quote (Irena) Толкиен описывал идеальных, с его точки зрения, существ. Да, в "Сильмариллионе" не все эльфы безупречны - но автор объясняет это Северным Проклятием.
Наблюдается явное искажение авторского текста.
Quote (Irena) Эльфы Толкиена в подавляющем большинстве не были высокомерны и заносчивы. С самого начала, еще в "Сильмариллионе", встретившись с людьми, они стали им помогать и их учить. Эльфы никогда не вредили людям и никогда не отказывали в помощи.
Взаимодействие этих двух видов разумных существ было в рамках, культур проживающих по соседству. Со всеми присущими последствиями и артефактами.
Quote (Irena) Правильно, у них не совсем человеческая логика.
Я предпочитаю думать, что логика не может меняться. Для существ живущих в мире, где действуют одинаковые физические константы. Мировоззрение может отличаться радикально.
Quote (Irena) А выражается это в том, что они рады существованию иных разумных рас и не ставят себя выше других, ибо слишком мудры для этого.
Считаю вымыслом автора поста. В оригинале у Д.Р.Р.Толкина, подобного мной не вспоминается.
Quote (Irena) Помнится, эльфы способствовали появлению "цивилизации" энтов, начав говорить с ними: они пытались разговаривать со всем вокруг, они искали разум, им нравилось, чтобы вокруг них было побольше разумных существ. А что им до деревьев?
Quote (Irena) Это люди приписывают эльфам высокомерие и заносчивость по одной очень простой причине: примеряют на себя. Вот был бы я крутой, писаный красавец, да еще и бессмертный - как бы я к людишкам относился?!
Примерка на себя, один из основных методов познания мира.
Quote (Irena) Как и о том, что эльфы ушли по доброй воле, оставив мир людям, хотя, по логике васей пупкиных, вполне могли прибрать власть к рукам и править миром.
Из Сильмариллиона известно, что не все эльфы с восторгом приняли Волю Илуватара отдать Арду людям. Это прослеживается в нескольких волнах Исхода и разделении эльфов на племена. Нолдоры открыто в лице Феанора противились этому.
Quote (Irena) Или, к примеру, встретив ночью на дороге пару перепуганных хоббитов (даже не людей!), эльфы задерживаются в пути, чтобы с хоббитами чего не случилось, угощают их, расспрашивают, советы дают... Не иначе как от заносчивости.
У эльфов думатеся нет худшего отношения к хоббитам, чем к людям. Нелюди встретили двух нелюдей, накормили, сняли информацию, дали инструкции. И конечно, послали дальше. Нормальная практика, хотя можно трактовать и в красивом ключе.
Quote (Irena) По-настоящему умный человек НИКОГДА не дерет нос перед другими. Не то что не показывает превосходства - не думает об этом. Что уж говорить о мудрых эльфах?
Он всегда помнит, что есть люди умнее и информированней его.
Quote (Irena) Есть такой сорт людей, которым не нравятся "слишком хорошие", а особенно "слишком умные". В их понятии такие люди "слишком много воображают", "строят из себя" и проч. Ну не наш, не наш человек: книжки читает, матом не ругается, по подворотням не ошивается... ох, нечисто с ним... Потом: я дурак, а он умный, он красавец, а у меня рожа кривая - как же его любить? Сволочь он после этого!
Есть, но сие пугало в большинстве случаев рождено "образованщиной" (с)А.И.Солженицин. Это сорт людей не способных думать, но зазубривших без понимания курс ВУЗа. Они прекрасно понимают, что до уровня интеллигента им не подняться, потому самоутверждаются за счет мифического быдла, боясь своего отражения в зеркале. Конечно последний раз "Сильмариллион" читал в 90-х и многое забыл, но ключевые моменты помню.
Один, огромный, полз, извиваясь, как червяк, цепляясь за неровности почвы, и тащил на себе второго, обмотанного грязными тряпками, неподвижного, беспомощного и обмякшего. ©
Сообщение отредактировал Yarg - Воскресенье, 12.04.2009, 07:25 |
| |
| |
|
