Суббота, 31.07.2010, 11:00
Полки книжного червя
Приветствую Вас Гость | RSS
Главная | Форум | Фотоальбом | Регистрация | | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 4«1234»
Модератор форума: Roksana 
Форум » Литература » Классика » Алексей Николаевич Толстой
Алексей Николаевич Толстой
kidДата: Среда, 02.09.2009, 12:46 | Сообщение # 31
Группа: Удаленные





Quote (чойто)
Формировал правиьный взгляд на товароденежные отношения и писал о вреде халявы см поле чудес.

rofl rofl чойто, вы жжете неподецкиии...!!!

А вообще тему интересную затронули. Если копнуть глубже - то плагиата в детский сказках намного больше:
"Сказка о мертвой царевне и о семи богатрыях" - "Белоснежка и 7 гномов"
"Красавица и чудовище" - "Аленький цветочек"
и т.д.

 
ЛетописецДата: Среда, 02.09.2009, 15:29 | Сообщение # 32
Сварливый и Свирепый Я!!!
Группа: Администраторы
Сообщений: 8520
Статус: Offline
Quote (Irena)
поход в театр вместо школы; встреча с хозяином театра, который дает ему 5 золотых; полностью все приключения с лисой и котом - таверна, поле чудес, подвешивание на дереве...;

Э-э-э, Ирина, боюсь, что эти приключения больше акцентированы именно в Буратино. Потому как в Пиноккио более подчеркиваются другие приключения: была тюрьма, жизнь у феи, учеба в школе, лучший учник года, был цирк, были забавные ослики, был караван, отправляющийся в город веселья, где все бездельники со временем превращаются в тех самых забавнях осликов. Был опять цирк, но уже тыскыть, с другой стороны рампы, была продажа охромевшего "ослика"-Пиноккио рыбаку, и т.д. и т.п. вплоть до счастливого завершения со спасением папы и Пиноккио из желудка акулы и превращением в мальчика.

Ну и почему Буратино - бездельник и халявщик? В итоге, он же перерос понятия простой деревянной куклы. Мальчик пошел в школу. И не просто пошел, он не совладелец театра папы Карло, он еще и актер... То есть, грубо говоря, мальчик учится и работает одновременно. Вы считаете это бездельем и халявой? nea

А читалось это в конце 70, начале 80-х. pardon


Эй, не стойте слишком близко!
Я - тигренок, а не киска.
 
IrenaДата: Среда, 02.09.2009, 18:47 | Сообщение # 33
Кошка книжная домашняя
Группа: Модераторы
Сообщений: 4464
Статус: Offline
А по мне, так именно Пиноккио живой, а Буратино - полено поленом. .ну да, политизировал г-н граф изрядно, дабы власти угодить: эксплуататоров приплел и прочее. Почему Карабас в роли владельца театра - это плохо, а папа Карло - хорошо? Потому что он "наш", не иначе. Это называется "готтентотская мораль": если у тебя украли корову, это плохо, но если ты украл корову - это хорошо. Дуремар еще - злодей несусветный: пиявками торгует. Сам, между прочим, за ними по болотам лазит, тяжелой и грзной работой занимается, никого не эксплуатирует, продает нужный людям медицинский "препарат". Нашли "буржуя"... Сазка простая, да. Как полено же. Ну в чем буратиново добро? Идеи пролетарской революции мы уже проходили, хватит.
И далее: Пиноккио постоянно направляли в школу, а он оттуда раньше или позже сбегал. Ему все время говорили, что нужно учиться, иначе плохо кончишь. Но он должен был почувствовать на себе: отец из-за его фокусов заболел с горя, жить не на что, а он ничего не умеет, кроме как делать черную работу, - - крутись как хочешь. Когда же стало ясно, что он уже выучил свой урок, - и он превратился в человека, и деньги фея подарила, и в школу он опять пошел, как ребенку и положено.
Ну а насчет "мошенников всяких, типа лисокотов" и "о вреде халявы см поле чудес" - как я уже говорила, списано у Коллоди один к одному.

Добавлено (02.09.2009, 18:47)
---------------------------------------------
Летописец, правильно: "Буратино" после всего вышеуказанного довольно быстро заканчивается. Кроме эпизодов, взятых у Коллоди, имеется несколько сцен борьбы "со злом" и халявный ключик. И финал, соответственно. В Пиноккио же имеется еще много-много всякого. Что плюс, а не минус.
А Буратино - ну да, в итоге вроде бы пошел в школу. Надолго ли? Пиноккио многое испытал и многое понял - Буратино, вероятнее всего, понял только то, что он самый крутой. В пять лет оно нормально воспринимается - а позже уже как-то не так. Примитивненько.

Между прочим:

Quote
в юности ты всего лишь вроде как животное, что ли. Нет, даже не животное, а скорее
какая-нибудь игрушка, что продаются на каждом углу, -- вроде как жестяной человечек с пружиной внутри, которого ключиком снаружи заведешь -- др-др-др, и он пошел вроде как сам по себе, бллин. Но ходит он только по прямой и на всякие vestshi натыкается -- бац, бац, к тому же если уж он пошел, то остановиться ни за что не может. В юности каждый из нас похож на такую malennkuju заводную shtutshku.
Это "Заводной апельсин".

Конкурс "Вечные ценности" до 23 августа

И только кошка гуляет сама по себе,
и лишь по весне - с котом.

 
ЛетописецДата: Среда, 02.09.2009, 18:56 | Сообщение # 34
Сварливый и Свирепый Я!!!
Группа: Администраторы
Сообщений: 8520
Статус: Offline
Quote (Irena)
Сам, между прочим, за ними по болотам лазит, тяжелой и грзной работой занимается, никого не эксплуатирует, продает нужный людям медицинский "препарат".

М-м-м, не совсем... Мне вот помнится описание его промысла, когда он за медяки нанимал бедняка и заставлял его сидеть в болоте, пока тот пиявкам не обрастет. mosking

Что раздражает в Пиноккио, так это то, что всю дорогу наступает фактически на одни и те же грабли... Один раз из школы сбежал, второй раз... Рецидивист, одним словом! dirol И да, почему пока он жил у феи, а это не день и не два, его как-то не очень заботило, как там поживает его отец? И вот она, халява - получил урок, что ты есьм бедняк и сиди и не рыпайся, усвоил наконец-то, получай свой пряник в виде 40 цехинов. А как дальше жить и все такое - уже его проблемы. Надеюсь, никто не думает, что такое бешеное богатство в виде 40 золотых монет им с Джепетто хватит до конца их дней? nea
На этом фоне Буратино, стремящийся купить отцу тысячу курток и изо всех сил пытающийся донести деньги домой, чтобы отец мог жить безбедно, лично для меня выглядит более привлекательно. Да и потом, получает он в подарок не кучку монет, а возможность работать. Финальную картинку помните? Когда он изо всех сил надувает медную трубу, а потом бежит на сцену, чтобы играть? Это не Карабас-Барабас, держащий актеров полуголодными и заставляющий их играть из-под палки. Как там актеры его плеть называли? Птица-семихвостка, что ли? Конечно, можно поставить на одну доску сидящего в кресле и помахивающего плеткой какого-то там кума царя Тарабарской страны и дующего в трубу Буратино. :) Только вот Буратино получается отнюдь не представителем советской идеологии. ;) Скорее, буржуазно-предпринимательской. Хочешь быть богатым - работай сам. Боюсь, такое у нас было не в советское время, а скорее сразу после распада Союза и по сей день.


Эй, не стойте слишком близко!
Я - тигренок, а не киска.
 
IrenaДата: Среда, 02.09.2009, 19:36 | Сообщение # 35
Кошка книжная домашняя
Группа: Модераторы
Сообщений: 4464
Статус: Offline
Quote (kid)
Если копнуть глубже - то плагиата в детский сказках намного больше:
"Сказка о мертвой царевне и о семи богатрыях" - "Белоснежка и 7 гномов"
"Красавица и чудовище" - "Аленький цветочек"
Ну, "Аленький цветочек" - написано "сказка ключницы... Пелагеи (?)". И вроде действительно ключница Аксакову в детстве рассказывала, а он обработал. Как эта сказка дошла до ключницы и где ее оригинал, неизвестно. Судя по википедии, сказка гуляла по Европе с 18-го века в нескольких вариантах. Ну так появился еще один... Аксаков явно считал, что занимается обработкой фольклора.

А вот Пушкин, вполне вероятно, действительно переработал Гриммов. Сказка о золотой рыбке у них тоже есть: "Ильзе-Пилль, жена моя, против воли шлет меня". Хотя... И Гриммы собирали фольклор. И сюжет кого-то волшебного, который дает все, что попросят, пока просящего не погубит жадность, существует в разных вариантах во многих сказках, от русских до китайских. Как и сюжет злой мачехи, старающейся погубить падчерицу. Использование фольклорных сюжетов плагиатом вроде не считается. Притом, как я говорила уже, во времена Пушкина к такому "перекрестному опылению" сюжетов относились куда спокойнее, потому и претензий к нему меньше.

Добавлено (02.09.2009, 19:36)
---------------------------------------------

Quote (Летописец)
Мне вот помнится описание его промысла

Да? Ну ладно, я этого не помню... Бог с ним, с Дуремаром.
Quote (Летописец)
Что раздражает в Пиноккио, так это то, что всю дорогу наступает фактически на одни и те же грабли
Правильно, поначалу Пиноккио тоже полено поленом. Воспитание - процесс медленный и нелинейный, увы.
Quote
И да, почему пока он жил у феи, а это не день и не два, его как-то не очень заботило, как там поживает его отец?
Quote (Летописец)
На этом фоне Буратино, стремящийся купить отцу тысячу курток и изо всех сил пытающийся донести деньги домой, чтобы отец мог жить безбедно, лично для меня выглядит более привлекательно.
Пиноккио тоже хотел принести деньги домой и осчастливить отца. И точно так же, как с Буратино, его все время сбивали с пути истинного кот и лиса. После ограбления Пиноккио посадили в тюрьму: "У бедняги украли четыре золотые монеты. Стало быть, вяжите его и немедленно посадите в тюрьму." После тюрьмы он узнал, что его отец уплыл на лодке его искать. Пиноккио отправился искать отца - вплавь. В конце концов ему сказали, что "Джеппетто съела плавающая поблизости Акула величиной с пятиэтажный дом, а его лодка утонула". Вот только после этого он жил у феи. А уж потом, когда после очередных "граблей" его бросили в море и его проглотила та же акула, он обнаружил "унутре у ея" Джепетто, и они вместе сбежали, причем Пиноккио вез отца по морю на себе. Это получше, чем мечтать чего-то там хорошее сделать, а на деле заниматься глупостями.
Quote (Летописец)
И вот она, халява - получил урок, что ты есьм бедняк и сиди и не рыпайся, усвоил наконец-то, получай свой пряник в виде 40 цехинов. А как дальше жить и все такое - уже его проблемы. Надеюсь, никто не думает, что такое бешеное богатство в виде 40 золотых монет им с Джепетто хватит до конца их дней?
Где же здесь халява? Насчет "сиди не рыпайся" нигде не говорится, а говорится все время, что "для честного заработка нужно трудиться собственными руками и думать собственной головой". Именно что "Хочешь быть богатым - работай сам". Пиноккио получает честно заработанную и давно обещанную награду - становится настоящим мальчиком. 40 золотых монет и новый дом - на первый случай, чтобы как раз выйти из статуса бедняка. Отец выздоровел и может работать, а Пиноккио идет в школу, чтоб не эксплуатировать детский труд и не волновать чойто.

Конкурс "Вечные ценности" до 23 августа

И только кошка гуляет сама по себе,
и лишь по весне - с котом.

 
чойтоДата: Среда, 02.09.2009, 21:29 | Сообщение # 36
Ученый
Группа: Проверенные
Сообщений: 528
Статус: Offline
Quote
Именно что "Хочешь быть богатым - работай сам". Пиноккио получает честно заработанную и давно обещанную награду - становится настоящим мальчиком. 40 золотых монет и новый дом - на первый случай, чтобы как раз выйти из статуса бедняка. Отец выздоровел и может работать, а Пиноккио идет в школу, чтоб не эксплуатировать детский труд и не волновать чойто.
Вот работаешь работаешь а богаче никак не становишься...Врет ведь гад макаронник. А зачем врет? - а что бы поддержать их буржуйскую идеологию. Работай мол раб, солнце еще высоко.
А так, у вас Ирина есть свое субъективное мнение и вы на нем будете стоять. Речь именно о том что это разные произведения и доказывая якобы превосходство Пиноккио вы все больше доказываете их разность. Так что Толстой написал совсем другую сказку, с совсем другими героями и совсем другими мыслями. И эта сказка совсем не хуже, просто она другая. Слово другая совсем не значит хуже, пора бы понять...
А то размышлять про гонения на ведьм у Дяченок это да, а как наткнемся на нечто иное не вписывающееся в ваши личные рамки так клеймить и на костер.
 
kidДата: Среда, 02.09.2009, 22:52 | Сообщение # 37
Группа: Удаленные





Я не могу и не хочу отстаивать другую сказку в устах графа А.Т.
Не уважая его (с одной стороны), и, не являясь приверженцем итальянского автора Пиноккио (с другой стороны), не могу не заметить, что Ваши, Ирина, сообщения грешат некоторой политизированной предвзятостью.
Честно говоря, даже в предметную дискуссию не имею желания вдаваться, просто чувствую это сильно...
Спор совершенно беспредметный, как мне кажется, и у него другие подоплеки, нежели чем литературные, скорее всего... Извините, если чем Вас обидел...
 
IrenaДата: Четверг, 03.09.2009, 02:45 | Сообщение # 38
Кошка книжная домашняя
Группа: Модераторы
Сообщений: 4464
Статус: Offline
Вообще-то Коллоди не об обогащении толкует, а о честном заработке. Не надо искать буржуйской морали там, где ее нет.
Quote (чойто)
Толстой написал совсем другую сказку, с совсем другими героями и совсем другими мыслями.
Не совсем, я бы сказала. Да, сказка получилась другая, с совсем другими мыслями. Но - взят изначально тот же герой и тот же, но сильно упрощенный, сюжет. Однако Коллоди писал о взрослении и его проблемах, о том, что значит быть человеком; Толстой же эти проблемы практически не рассматривал, взросления героя не произошло, а свелось все к борьбе злобного-богатого и бедного-хорошего. Хорошесть его, правда, относительная, туповат он, ленив и сильно напоминает столь популярный в фэнтези тип хамоватого "крутого парня"... Может, тем и мил? :( Правда, он хотя бы ребенок, ему в какой-то степени простительно. И, kid, это же не я, это Толстой перевел сказку на политические "рельсы". Причем "классовая борьба" эта изображена простенько-простенько, для пятилетнего. По мне, это далеко не так интересно.

Конкурс "Вечные ценности" до 23 августа

И только кошка гуляет сама по себе,
и лишь по весне - с котом.

 
чойтоДата: Четверг, 03.09.2009, 09:04 | Сообщение # 39
Ученый
Группа: Проверенные
Сообщений: 528
Статус: Offline
Quote
Толстой же эти проблемы практически не рассматривал, взросления героя не произошло, а свелось все к борьбе злобного-богатого и бедного-хорошего. Хорошесть его, правда, относительная, туповат он, ленив и сильно напоминает столь популярный в фэнтези тип хамоватого "крутого парня"...
Да с какого ему взрослеть то? Да ребенок, да он должен быть ребенком, да он должен решать проблемы как пацан а не как сорокалетний мужик. Да с чего ему превращаться в старичка если проходят буквально дни считанные? Да он нормальный детский герой в отличие от прилизанного и нереального Пиноккио из эпопеи достойной пера другого Толстого. Вы заставите ребенка читать Войну и Мир? У нас и так детей грузят в школе книгами которые им не по возрасту, еще и в детском саду давайте им лить в голову что-то о взрослении и его проблемах.
Нет там политики, нету. В Чиполине есть политика и много, и это не сделало сказку хуже. В сказках о Ходже Насредине классовой ненависти больше чем в Буратине. В сказке о Попе и работнике его Балде ета ненависть просто зашкаливает вплоть до убийства служителя культа, что-то вы Пушкина тут не ругаете?
Да столько сказок наших и не наших в которых можно найти ету самую классовую борьбу и все их любят и читают. И Буратино будет в этой стране героем более популярным всегда. И то что у них такого нет только обедняет их литературу, они когда обращаются к образу Пиноккио выходит просто некий деревянный малчик с длинным носом, все. У нас Буратино живой, задорный с Мальвиной такой...Реальный персонаж. И есть реальный злодей - Карабас, это нормально для детской сказки. А не некое абстрактное зло в виде рока нависающего над Пиноккио и наказывающего его за то что он ребенок. Смысл сказки в том что ребенком быть нельзя, давай сцуко взрослей по быстрому, школу прогуляешь папу акула сьест. От онанизма волосы на ладошках вырастут, в носу поковыряешь нос отвалится. Мимо горшка написаешь бабай придет и убьет нафиг. Вот и весь Коллоди.

Quote
Я не могу и не хочу отстаивать другую сказку в устах графа А.Т.
Не уважая его (с одной стороны),
kidТолстого как человека можно не уважать до одури (хотя среди написанного о нем наверное много предвзятых мнений), среди талантов полно тех кто не достоин уважения. Но то что он именно талантливый писатель отрицать не получится.

Переименовала тему (добавила отчество), чтобы не было путаницы. trifle.

 
kidДата: Четверг, 03.09.2009, 11:17 | Сообщение # 40
Группа: Удаленные





Quote (чойто)
Но то что он именно талантливый писатель отрицать не получится.

И не собирался вроде бы! ;)
 
ЛетописецДата: Четверг, 03.09.2009, 22:14 | Сообщение # 41
Сварливый и Свирепый Я!!!
Группа: Администраторы
Сообщений: 8520
Статус: Offline
Quote (Irena)
Причем "классовая борьба" эта изображена простенько-простенько, для пятилетнего. По мне, это далеко не так интересно.

Вы простите меня, Ирина, но мне почему-то кажется, что эта самая борьба там видна только тем кто хочет ее видеть. Для меня как для ребенка, это была типичная сказка, где как в большинстве побеждает добро, а зло - наказано. Никакой-такой политической подоплеки я не ощущала в Золотом Ключике ни в детстве, ни потом. pardon

Эй, не стойте слишком близко!
Я - тигренок, а не киска.
 
kidДата: Четверг, 03.09.2009, 22:20 | Сообщение # 42
Группа: Удаленные





Quote (Летописец)
эта самая борьба там видна только тем кто хочет ее видеть

Угу-угу! Как детям конца се-х начала де-х нам что-то пока ближе наглый и активный буратина, чем рефлексирующий и меланхоличный пинокия... ;)

А вот в чиполлине политки.... ууу..

 
YargДата: Четверг, 03.09.2009, 22:29 | Сообщение # 43
Постреленок
Группа: Проверенные
Сообщений: 1580
Статус: Offline
Quote (kid)
рефлексирующий и меланхоличный пинокия...

Не понять Вам интиллихенщины!!!! Ат-та-та!!! Читайте чаще эмо-ЖЖ может поймете соборность...
laugh
Придет маменька, и веником...

Один, огромный, полз, извиваясь, как червяк, цепляясь за неровности почвы, и тащил на себе второго, обмотанного грязными тряпками, неподвижного, беспомощного и обмякшего. ©

Сообщение отредактировал Yarg - Четверг, 03.09.2009, 22:29
 
kidДата: Четверг, 03.09.2009, 22:32 | Сообщение # 44
Группа: Удаленные





Quote (Yarg)
Читайте чаще эмо-ЖЖ

*Рыдая и откидывая длинную челку, закрывающую глаза аженно до саменного подбородка*
Не буду, не буду, больше не буду!!! cry
Quote (Yarg)
Придет маменька, и веником...

Точно! И права будет! ;)
 
YargДата: Четверг, 03.09.2009, 22:40 | Сообщение # 45
Постреленок
Группа: Проверенные
Сообщений: 1580
Статус: Offline
Quote (kid)
Точно! И права будет!

Ой!!! Как права...

Один, огромный, полз, извиваясь, как червяк, цепляясь за неровности почвы, и тащил на себе второго, обмотанного грязными тряпками, неподвижного, беспомощного и обмякшего. ©
 
Форум » Литература » Классика » Алексей Николаевич Толстой
Страница 3 из 4«1234»
Поиск:

[ Посетители сегодня ] статистика Rambler's Top100
Полки Книжного Червя © 2009-2010
Используются технологии uCoz